THE ECONMIC VALUE OF LIEF
ชีวิตแบบไหน? จึงจะนับได้ว่าเป็นชีวิตที่มีค่าคำถามเก่าแก่เนิ่นนานตลอดประวัติศาสตร์ของมนุษย์ ที่ยังไม่มีใครให้คำตอบได้อย่างสมบูรณ์
เพราะว่า ‘คุณค่า’ นั้นไม่ได้มีเพียงหนึ่งเดียว มันขึ้นอยู่กับมุมมอง อีกทั้งยังเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ ตามความเปลี่ยน-แปลงรอบตัว
มาจนถึงยุคปัจจุบันที่เต็มไปด้วยความปั่นป่วน เรากำลังตกอยู่ท่ามกลาง
ความขัดแย้งในเรื่องอำนาจ ผลประโยชน์ ทรัพยากร และความสัมพันธ์ระหว่างกันและกัน
จึงหลีกเลี่ยงไม่ได้เลย ที่เราจะต้องเบียดเบียน แย่งชิง และหักหาญกัน ด้วยกระบวนความคิดแบบเก่าๆ วิธีการเก่าๆ ไม่สามารถนำเราไปสู่ทางเลือก และวิธีการที่ดีพอจะดีไหม? ถ้าเรามานั่งล้อมวงกันพูดคุยเรื่องคุณค่า นำคุณค่าของแต่ละคน แต่ละฝ่าย แต่ละยุคสมัย มาไล่เลียงพิจารณากันดีๆ เพื่อหาจุดร่วมที่จะได้ช่วยกันสงวนรักษาคุณค่าบางส่วนของกันและกันไว้
GM คิดว่านักเศรษฐศาสตร์น่าจะเป็นกลุ่มคนที่รู้เรื่อง ‘คุณค่า’ มากที่สุด เราจึงมานั่งจับเข่าคุยกันเรื่องคุณค่ากับ ดร.เดชรัต สุขกำเนิด อาจารย์หัวหน้าภาควิชาเศรษฐศาสตร์เกษตรและทรัพยากร มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์
บทสนทนากับนักเศรษฐศาสตร์ ขยายกว้างออกไปสู่บริบทอื่นๆ สิ่งแวดล้อม ทรัพยากร การเมือง ระบบการปกครอง ความเปลี่ยนแปลงของยุคสมัย ปัญหาของคนหนุ่มสาวรุ่นใหม่แล้วก็ย้อนกลับเข้าสู่เรื่องราวของชีวิตส่วนตัว ความเชื่อ ความรัก ความชัง อุดมคติ ครอบครัว และการค้นพบคุณค่าภายในตัวเองดร.เดชรัต สุขกำเนิด ได้ให้คำตอบแบบนักเศรษฐ-ศาสตร์ กับยุคสมัยแห่งความปั่นป่วนและความรุนแรง ว่าชีวิตที่มีค่า คือชีวิตที่ช่วยรักษาและเพิ่มเติมคุณค่า ให้กับสังคมและผู้คนรอบตัวเรา
On Shared Value
GM : สภาพสังคมและการเมืองที่มีความเปลี่ยนแปลงมาถึงขั้นนี้ ในฐานะของนักเศรษฐศาสตร์ คุณคิดว่าการจัดสรรและการอนุรักษ์ทรัพยากรจะมีปัญหาอย่างไร
ดร.เดชรัต : การเมืองในบ้านเราเปลี่ยนแปลงไปมาก แต่ในแง่ทิศทางนโยบายเศรษฐกิจก็เหมือนเดิม เพราะรัฐบาลก็ต้องจัดสรรทรัพยากรต่างๆ เพื่อเอื้อให้เกิดการเติบโตทางเศรษฐกิจแบบในระยะสั้น
เหมือนที่ทุกรัฐบาลเคยๆ ทำกันมา สำหรับผม คิดว่ามีอีกสิ่งที่เปลี่ยนไปอย่างน่าสนใจมากกว่า คือกติกา กติกาของเราเปลี่ยนแปลงไป จนเรามีเงื่อนไขในการพิจารณามากขึ้น หลายกติกาก็มีพัฒนาการมาอย่างต่อเนื่อง จนถึงจุดที่ผู้คนส่วนใหญ่ยอมรับตรงกันแล้ว ว่าเราต้องคำนึงถึงเรื่องอื่นๆ มากกว่าเรื่องเศรษฐกิจเท่านั้น แต่ทีนี้พอการเมืองในภาพใหญ่เปลี่ยนแปลงไป มีการใช้อำนาจพิเศษเข้ามาจัดการกับกติกา ทำให้การจัดสรรทรัพยากรของเรา ซึ่งแต่เดิมเราก็มีทิศทางนโยบายมุ่งไปในทางเศรษฐกิจแบบนี้อยู่แล้ว ที่ผ่านมา เขาต้องผ่านกติกานี้เสียก่อน พอตอนนี้การจะผ่านหรือไม่ผ่านกติกา กลายเป็นสิ่งที่เราไม่อาจจะคาดการณ์ได้อีกเลย ยกตัวอย่างเรื่องผังเมือง เมื่อกติกาของเราหันมาให้ความสำคัญกับการรักษาพื้นที่สีเขียว พื้นที่อนุรักษ์ศิลปวัฒนธรรม ฯลฯ เช่น พื้นที่บางกระเจ้า หรือพื้นที่ป้อมมหากาฬ ทำไมเราต้องรักษาไว้ พวกเราเองก็ต้องนับว่าเป็นเจ้าของพื้นที่ตรงนั้นด้วย โดยทางอ้อม คือการเป็นคนไทย
เป็นพลเมืองคนหนึ่ง ผมควรจะได้รับรู้ถึงคุณค่าของที่นั่น และผมก็ควรจะได้ร่วมตัดสินใจด้วย
การจัดสรรทรัพยากรในยุคนี้ต้องสัมพันธ์กับเรื่องคุณค่า เช่น การที่เราจะบอกว่าพื้นที่ตรงจุดนี้
ควรจะจัดการอย่างไร มันก็ขึ้นอยู่กับคุณค่าที่คนส่วนใหญ่ยึดถือกันไว้ บางคนก็อาจจะไม่เห็นคุณค่าของธรรมชาติ ไม่เห็นคุณค่าของศิลปวัฒนธรรม ในขณะที่บางคนเขาเห็น ปัญหาคือคำว่า ‘คุณค่า’ แบบนี้
เราไม่สามารถจะมาชั่งน้ำหนักกันได้ตรงๆ เหมือนวิธีการวัดด้วยรายได้เป็นตัวเงิน คือเราสามารถบอกได้ว่าพื้นที่ตรงนี้สามารถนำไปทำให้เกิดรายได้เท่านั้นเท่านี้ การใช้วิธีการพัฒนาแบบนี้จะทำให้เกิดรายได้มากกว่าอีกวิธีหนึ่ง นี่คือสิ่งที่วัดได้ชัดเจนด้วยมาตรวัดเดียวกัน ก็คือเงินรายได้ แต่ถ้าเรามาคุยกัน
เรื่องคุณค่า มันไม่สามารถวัดด้วยมาตรวัดเดียวกัน ทีนี้เมื่อเราไม่สามารถมีมาตรวัดเดียวกัน วิธีการเดียวที่จะใช้ได้ก็คือการจัดให้มีเวทีมานั่งคุยกันดีๆ มาสื่อสารกันในเรื่องของคุณค่าของแต่ละคน แล้วก็มี
คนจำนวนไม่น้อยนะ ที่เขาอาจจะไม่เคยตระหนักมาก่อนในเบื้องต้น ว่าพื้นที่ตรงนี้มีคุณค่าอะไร แค่ไหน และเขาก็พร้อมที่จะรับรู้และรู้สึกถึงเรื่องคุณค่าทางใดทางหนึ่ง ประชาธิปไตยจึงมีข้อดีอยู่ตรงนี้ มันคือกระบวนการที่ทำให้คนที่มีคุณค่าแตกต่างกัน มีเวทีมาพูดคุยกัน ทำให้ผู้เป็นเจ้าของทรัพยากร ซึ่งส่วนใหญ่ก็ไม่รู้ตัวเองด้วยซ้ำว่า
มีคุณค่าอะไร เขาก็จะได้รับรู้รับทราบ เขาได้แสดงจุดยืนในฐานะเจ้าของพื้นที่นั้นเอง
GM : ยุคสมัยที่เปลี่ยนแปลงไป ทำให้คุณค่าในแต่ละสิ่งก็เปลี่ยนแปลงไปด้วยใช่ไหม อย่างเมื่อหลายสิบปีก่อนเราอยากจะเป็นประเทศอุตสาหกรรมใหม่ เราก็มีคุณค่าร่วมกันชุดหนึ่ง แต่มาถึงตอนนี้ เราเริ่มยึดถือการพัฒนาอย่างยั่งยืนเป็นคุณค่าหลัก
ดร.เดชรัต : คุณค่าเปลี่ยนแปลงได้ไว และเปลี่ยนไปได้มากๆ ด้วย โดยไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องสภาวการณ์ทางเศรษฐกิจระดับใหญ่ๆ ในแบบภาพรวมๆ แบบนั้น คุณค่าสามารถเปลี่ยนแปลงด้วยคำอธิบายก็ได้ เช่น คำอธิบายต่อพื้นที่แห่งนี้ว่าเราควรเปลี่ยนแปลงอย่างไรบ้าง บางกระเจ้าตอนนี้ก็เปลี่ยนแปลงไปด้วยคำอธิบายเรื่องหิ่งห้อย ในขณะที่เปรียบเทียบกับอัมพวา ที่นั่นก็มีหิ่งห้อยเหมือนกัน แต่หิ่งห้อยถูกอธิบายด้วยเรื่องการท่องเที่ยว ซึ่งก็จะทำให้มีวิธีการพัฒนาแตกต่างกันไป คำอธิบายว่าเราควรจะปล่อยให้หิ่งห้อยอยู่ที่นั่น อยู่อย่างนั้นต่อไป มันไม่แรงพอ ในที่สุดก็กลายเป็นการท่องเที่ยวนอกจากนี้ ในต่างประเทศ ความเป็นประชาธิปไตยในการจัดสรรทรัพยากร ไม่ได้จำกัดอยู่แค่คุณค่าของพวกเราทุกคน ในวันนี้ เวลานี้เท่านั้น แต่ยังรวมไปถึงคุณค่าของคนในต่างเจเนอเรชั่นกับเรา เป็นประชาธิปไตยของคนระหว่างรุ่นด้วย คือบางสิ่งบางอย่าง คนในรุ่นของเราเองอาจจะไม่มีใครเห็นคุณค่า แต่ต่อไปมันอาจจะมีคุณค่ามากขึ้นๆ เป็นคุณค่าต่อลูกหลานของเรา ของที่พวกเขายังอยากจะมีอยู่ หรือเรื่องราวที่พวกเขาไม่อยากจะให้เกิดขึ้น แต่คนรุ่นของเราไม่ได้ไปปกป้องให้เขา ในต่างประเทศเขามีการจำกัดสิทธิของคนรุ่นปัจจุบัน ว่าเราสามารถจัดสรรทรัพยากรอะไร ได้มากน้อยแค่ไหน เพื่อจะไม่ไปลิดรอนสิทธิของคนรุ่นอนาคต ซึ่งจะว่าไปมันก็คือความหมายของการพัฒนาที่ยั่งยืน คำนี้มีความเป็นมายาวนานมาหลายสิบปีแล้ว จนมาถึงจุดที่กลายเป็นบรรทัดฐานของสังคม คือเราเคลียร์กันเองไปเสร็จแล้ว ว่ามีเรื่องอะไรบ้างที่คนรุ่นเราไม่ควรไปแตะต้อง เพราะเกรงว่าจะละเมิดคนรุ่นต่อไป เรื่องบางเรื่องเราจะไม่ทำไปเกินจุดนี้ ซึ่งเรื่องประชาธิปไตยของคนระหว่างรุ่น ก็ไม่เฉพาะแค่คนรุ่นต่อไปจากเราเท่านั้น ยังรวมถึงคนรุ่นก่อนหน้าเราด้วย ว่าเราจะไม่ไปละเมิดเขา เช่นแหล่งชุมชนเก่าที่เขาอยู่อาศัยกันมานานแบบนี้ แล้วเราจะไปบอกว่าไม่สำคัญ เราจะไปรื้อ ก็ไม่ถูกต้องใช่ไหม เราไม่รู้หรอกว่าสำคัญหรือไม่สำคัญสำหรับเรา แต่มันคือสิ่งที่สั่งสมมาจากอดีตกลไกสำคัญที่จะเข้าไปจัดการก็คือกฎหมาย แต่สิ่งที่สำคัญกว่ากลไกก็คือหลักการ หลักการก็คือว่า อะไรก็ตามที่ไม่สามารถย้อนกลับคืนมาใหม่ได้ คนในรุ่นเราก็ควรจะพยายามไปให้เกินจุดนั้น สิ่งที่จะช่วยควบคุมได้ก็คือกลไกกฎหมาย แต่สิ่งที่สำคัญอีกอย่างก็คือวัฒนธรรม เราไม่มีปัญหาในเรื่องวัฒนธรรม เรามองปัญหานี้ในแง่กฎหมาย ซึ่งจะได้ผลก็ต่อเมื่อเราเคารพกฎหมาย และมีการบังคับใช้กฎหมายใช่ไหม เราก็เลยไม่เอาหลักการมาสู่ใจของเรา มาสู่วิถีการปฏิบัติของเรา มาสู่วัฒนธรรมของเรา เราก็เลยยังไม่เข้าใจในเรื่องนี้อย่างดีพอ ทุกวันนี้เราก็ฝากความหวังไว้กับผู้มีอำนาจ ผู้บังคับใช้กฎหมาย ว่าเขาจะมาช่วยใช้อำนาจดำเนินการต่างๆ ไปในทางที่เราต้องการ ทั้งที่จริงๆ แล้วการจัดสรรทรัพยากรให้เป็นธรรมกับทุกฝ่าย กับทุกรุ่น ต้องอยู่ในวัฒนธรรม ในหลักการ ในหลักความคิด
GM : ผลรวมของการพูดคุยแลกเปลี่ยนกัน จะนำเราไปสู่ทางเลือกในการแก้ไขปัญหาที่ดีที่สุดเสมอหรือเปล่า
ดร.เดชรัต : ไม่เสมอไปหรอก เพราะผมคิดว่าอยู่ตรงที่กระบวนการพูดคุยกันเป็นสำคัญด้วย ว่าเราได้พยายามสำรวจค้นหาคุณค่าของทุกฝ่าย และพยายามทำความเข้าใจกันและกันทุกฝ่ายจริงหรือไม่ แค่ไหน หรือว่าจริงๆ แล้วตัวเราเองมีคำตอบสำเร็จอยู่แล้วภายในใจเรา ถ้าเป็นเช่นนั้น กระบวนการพูดคุยที่จัดขึ้นมา ก็จะกลายเป็นแค่การสร้างความชอบธรรมให้กับคำตอบที่มีอยู่แล้วเท่านั้นเอง แค่ให้รู้สึกกันไปว่าเราได้พูดคุยแล้ว ผมว่าสังคมไทยกับปัญหาตรงนี้เรามีอยู่เยอะ เหมือนกับตอนที่เรากำลังจะออกกฎหมายนิรโทษกรรมผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ผ่านๆ มา แล้วพอมาถึงตอนลงมติ มันก็ออกไปในทางที่ตอบโจทย์ของนักการเมืองเพียงแค่บางพรรค หรือนักการเมืองเพียงแค่บางคน ดังนั้น กระบวนการพูดคุยหารือกันมาทั้งหมดจึงไม่มีความหมาย แน่นอนว่าการมีกระบวนการพูดคุยและกระบวนการประชาธิปไตยนั้นดีกว่าการใช้อำนาจเบ็ดเสร็จอยู่แล้ว แต่ผมจะบอกว่าการมีกระบวนการอยู่แล้ว ก็อาจจะไม่ให้ผลที่ดีที่สุดตามนั้น ถ้าประชาธิปไตยจะตอบโจทย์ได้จริง รัฐบาลที่มาจากประชาธิปไตยก็ต้องเข้าใจตรงนี้ด้วยในอดีตที่ผ่านมา ในภาคการเมือง เรามีการแข่งขันกันในเชิงอุดมการณ์ค่อนข้างสูง ว่าระหว่างอุดมการณ์ของพรรคการเมืองที่แตกต่างกัน เช่นพรรคคอนเซอร์เวทีฟกับพรรคเลเบอร์ หรือรีพับลิกันกับเดโมแครต มีอยู่เพียงสองสามค่ายที่แข่งกันชัดๆ แต่ในโลกทุกวันนี้ สิ่งที่สังคมต้องการจริงๆ ไม่ใช่การแบ่งแยกชัดๆ แบบนี้ เพราะคนที่อยากจะให้ช่วยรักษาป้อมมหากาฬ อาจจะไม่ใช่คนเดียวกับที่ต้องการจะให้รักษาบางกระเจ้า และอาจจะไม่ใช่คนเดียวกับที่่ต้องการจะต่อต้านเขื่อนแม่วงก์ ทั้งสามกรณีนี้อาจจะไม่ใช่ในคนคนเดียวกัน คือการลื่นไหลไปมา เปลี่ยนแปลงกันได้ตลอดเวลา ว่าเราแต่ละคนจะให้ความสำคัญกับคุณค่าใด ไม่ให้ความสำคัญกับคุณค่าใด ไม่ได้แปลว่าถ้าคุณเลือกผมไปแล้ว คือคุณคิดเหมือนผมตลอดไปทั้งสี่ปี หรือคุณจะให้ผมทำแบบนี้ไปตลอดทั้งสี่ปี รัฐบาลที่มาจากประชาธิปไตยจึงต้องเปลี่ยนความคิดไปจากเดิม ระบบตัวแทนแบบนี้ไปได้ดีกับการต่อสู้กันเชิงอุดมการณ์ แต่เมื่อสังคมเปลี่ยนไปแล้ว การต่อสู้เปลี่ยนแปลงไป สังคมหันมาให้ความสำคัญกับคุณค่าที่หลากหลาย เราไม่ได้มาตั้งต้นเริ่มคุยกันว่าอุดมการณ์ของเราคือฝั่งไหน แล้วแบ่งกันชัดๆ ในทุกเรื่อง แต่ตอนนี้เราคุยกันเป็นเรื่องๆ ไป
GM : พื้นที่ในการพูดคุยกันที่ว่านี้ เคยมีอยู่ในสังคมไทยหรือเปล่า แล้วตอนนี้หายไปไหน
ดร.เดชรัต : เคยมีอยู่แล้ว และปัจจุบันก็ยังมีอยู่ เพียงแต่ว่าได้ถูกนำมาใช้อย่างกว้างขวางมากน้อยแค่ไหน ถ้าเราพูดกันถึงสังคมใหญ่ เรื่องใหญ่ระดับทั้งประเทศ ผมคิดว่าตั้งแต่พวกเราพยายามจะเอาชนะกันมากขึ้นเท่าไร พื้นที่การพูดคุยกันก็มีความสำคัญน้อยลงเท่านั้น เพราะการมาพูดคุยกัน จะทำให้การชนะของเราเบลอไป ทั้งๆ ที่ความจริงแล้ว ความรู้สึกว่าเราชนะ ในสังคมไทยเราหลายกรณี ก็ไม่ได้เกิดจากความอยากชนะอย่างเดียว ยังเกิดจากความรู้สึกที่ไม่อยากให้อีกฝ่ายชนะด้วย ก็คือความเกลียดชังนั่นเอง การสร้างความเกลียดชังขึ้นมา เป็นตัวการสำคัญที่ทำให้เวทีการพูดคุยกันเกิดขึ้นได้ยาก
GM : ในวิชาเศรษฐศาสตร์ ได้มีทฤษฎีอะไรมาอธิบายความเกลียดชัง และผลพวงของมันว่าอย่างไรบ้างไหม
ดร.เดชรัต : ในทฤษฎีของเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก เรามองว่ามนุษย์คิดถึงประโยชน์ส่วนตนเท่านั้น ในขณะที่ทฤษฎีเศรษฐศาสตร์ทางเลือก บอกว่ามนุษย์เราคิดมากกว่านั้น ในแต่ละบุคคล แต่ละเรื่อง เราคิด 4 แบบประโยชน์ตน เช่นผมไปซื้อน้ำดื่ม ผมก็คิดแค่ว่าน้ำขวดไหนที่ตอบโจทย์ความหิวน้ำของผมได้คุ้มค่าที่สุด ด้วยจำนวนเงินที่ผมเสียไปประโยชน์ตนและประโยชน์คนอื่นด้วย เช่นว่าผมซื้อน้ำขวดยี่ห้อนี้จะส่งผลต่อไปอย่างไร จะทำให้ขยะเพิ่มขึ้นหรือเปล่า จะทำให้สูญเสียพลังงานการผลิตมากขึ้นหรือเปล่า นี่คือความคิดแบบเกื้อกูลกัน ประโยชน์ของคนอื่่นล้วนๆ นี่คือความเสียสละ ซึ่งเกิดขึ้นได้ในบางโอกาส เช่นเราเสียสละเพื่อลูก เพื่อพ่อแม่ การบริจาคเงินเพื่อการกุศล ไม่เกิดประโยชน์อะไร ต่อใคร ทั้งต่อตนเองและต่อผู้อื่น เราไม่ปรารถนาให้เกิดประโยชน์ต่อคนอื่น การมีความสุขของคนอื่นคือความทุกข์ของเรา
GM : มีคนแบบที่สี่นี้ด้วยเหรอ
ดร.เดชรัต : (หัวเราะ) ก็เป็นกันทุกคนนะ เราคิดแบบนี้เหมือนกัน เพียงแต่ว่าเราจะคิดแบบนี้กับใครเท่านั้นเอง ความคิดแบบนี้เกิดขึ้นกับคนที่เราเกลียดชังไงล่ะ ลองคิดดู เวลาที่ผมนั่งอยู่เฉยๆ แต่ไปเห็นคนที่ผมกำลังเกลียดชังได้ประโยชน์ ผมก็ไม่พอใจนะ แม้ว่าผมจะไม่ได้ ไม่เสียอะไรเลยด้วยซ้ำ เพียงแค่คนนั้นได้ และผมเกลียดชังคนนั้น ผมก็จะต้องออกมาคัดค้าน วิธีคิดแบบนี้ การกระทำแบบนี้ หาคำอธิบายทางทฤษฎีเศรษฐศาสตร์ได้ยากมาก ถามว่าเกิดขึ้นมาได้อย่างไร มันก็เกิดจาก หนึ่ง, การทำให้ฝั่งตรงข้ามแตกต่างจากเรามากที่สุด สอง, การทำให้รู้สึกว่าฝั่งตรงข้ามจะต้องมาคุกคามเรา คุกคามชีวิตความเป็นอยู่ของเรา จนทำให้เราคิดว่าการได้ประโยชน์ของเขาจะทำให้เราเสียประโยชน์ไปด้วย ซึ่งเขาจะมาคุกคามจริงหรือไม่ได้มาคุกคามเลยก็ไม่รู้นะ และกระบวนการสร้างความเกลียดชัง อาจจะไม่ได้มาจากเรื่องทางเศรษฐกิจเพียงอย่างเดียว ยังมีเรื่องอื่นๆ อีกมากมายที่ยกขึ้นมาได้ เพียงแต่เรื่องทางเศรษฐกิจนั้นจะเข้าใจง่าย เช่นยกตัวอย่างว่า สาเหตุที่พวกเรายังยากจนอยู่ ก็เพราะพวกคนรวย
ขูดรีดเรา ซึ่งคำอธิบายแบบนี้ ก็มีทั้งจริงและไม่จริงปนกันอยู่ คำอธิบายแบบนี้ก็พอใช้ได้ แต่จะทำให้สังคมเราเหลือทางเลือกน้อยลงในการหาทางออกร่วมกันแต่อย่างไรก็ตาม มีคนที่ได้ประโยชน์จากความคิดแบบที่สี่นี้อยู่นะครับ เพราะคนที่เกลียดชังกัน ก็จะมีทางเลือกน้อยลง เขาก็ไม่ไปเลือกทางอื่น สุดท้ายเขาก็เลือกทางของคนที่จะมาป้องกันผลประโยชน์ของตัวเอง หรือคนที่จะไปช่วยทำลายผลประโยชน์ของฝ่ายตรงข้ามได้เก่งกว่า คนที่ทำลายฝ่ายตรงข้ามได้เก่ง เช่นพูดจาส่อเสียดได้เก่ง ก็ย่อมจะมีแฟนๆ มีสาวกอยู่มาก คนกลุ่มนี้ก็จะต้องกระตุ้นความเกลียดชังให้เกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลา กลายเป็นปัญหาที่รุนแรงขึ้นเรื่อยๆ และก็ตอบคำถามของคุณ ที่ว่าทำไมเรามีเวทีในการพูดคุยกันน้อยลงเรื่อยๆ วิธีการแบบนี้ พวกนักอนุรักษ์เองก็นิยมใช้กันอยู่ แล้วก็ยิ่งไปกันใหญ่ เพราะพอมีฝ่ายหนึ่งใช้ อีกฝ่ายหนึ่งก็รู้สึกว่ามีความชอบธรรมที่ฝ่ายตนจะใช้ด้วย มันก็กลายเป็นแรงปฏิกิริยาไปมา ถ้ามีแรงกิริยามากระทำกับเรา เราก็รู้สึกว่ามีความชอบธรรมที่จะส่งแรงปฏิกิริยาโต้กลับไป
GM : นักรณรงค์เพื่อสังคมและสิ่งแวดล้อม ในตอนนี้ต้องเปลี่ยนแปลงการทำงานอย่างไรบ้าง
ดร.เดชรัต : สังคมเปลี่ยนแปลงไปเยอะ และมีความซับซ้อนมากขึ้น คนทำงานในแวดวงนี้ก็พยายามเปลี่ยนแปลงตาม แต่พวกเราอาจจะเปลี่ยนไม่ทัน หรือเปลี่ยนยังไม่มากพอ มีคุณค่าแตกต่างหลากหลาย มีผู้คนกลุ่มต่างๆ มากขึ้น เราจำเป็นต้องเข้าไปพูดคุยกับผู้คนมากขึ้น แต่วิธีการพูดคุยของเรายังเป็นวิธีเดิมๆ คือพยายามพูดถึงปัญหาร่วม ภัยคุกคามร่วม ศัตรูร่วม ซึ่งวิธีแบบนี้ ในที่สุดจะไม่สามารถขยายผลออกไปอีก เพราะจริงๆ แล้ว คนเราไม่สามารถจะมีศัตรูได้มากนักหรอก เราอยากมีศัตรูแค่จำนวนหนึ่งเท่านั้น (หัวเราะ) คือผมหมายความว่า ถ้าชีวิตเราแต่ละคนต้องมีศัตรูเยอะไปหมด เราก็ไม่มีความสุขนะ คนจะยอมรับการเป็นศัตรูแค่ประมาณหนึ่งเท่านั้น ทีนี้ถ้าเราเข้าไปพยายามแทรกแซง เราไปบอกเขาว่า เฮ้! นี่นะ มีศัตรูตัวใหม่มาแล้วนะ คุณมาเป็นพวกผมเถอะ ทำแบบนี้ก็ขยายต่อไปเรื่อยๆ ไม่ได้
ตอนนี้เราก็พยายามทำงานแบบใหม่ กับพี่น้องบางกลุ่ม ผมอยากจะยกตัวอย่าง ภาคประชาชนภาคกลาง เราทำสมัชชาอู่ข้าวอู่น้ำ เราพยายามเอาคุณค่าของสิ่งที่ยังมีอยู่เป็นตัวนำในการสื่อสาร คือแทนที่จะพูดถึงภัยคุกคาม
อันเนื่องมาจากการพัฒนา ภัยที่มาจากรัฐบาล มาจากเขตเศรษฐกิจพิเศษ ฯลฯ เราลองพูดถึงเรื่องคุณค่า นำคุณค่ามาแลกเปลี่ยนกันให้กับคนกลุ่มใหม่ วิธีใหม่ เราพยายามหาวิธีใหม่ที่จะคงทนต่อไปได้ยาวๆ สักระยะหนึ่ง เราเลือกวิธี ‘ตลาด’ คือสถานที่ที่คนไทยชอบไปอยู่แล้ว แล้วเราจะนำคุณค่าที่ดี ที่ยังมีอยู่ในสังคมนี้ นำเข้าไปสู่ตลาด
อาจจะไม่ใช่เพื่อการซื้อขายอย่างเดียว แต่ตลาดคือพื้นที่ที่คนเข้าไปหาความเพลิดเพลิน ทำอย่างไรให้คุณค่านี้กลายเป็นเนื้อหาให้คนเข้ามาเห็น ถูกพรีเซนต์ให้คนที่เข้ามาเดิน
GM : เวลาดูข่าวทีวีทุกวันนี้ ผมยังเห็นศัตรูร่วมเป็นนายทุน เป็นรัฐบาลอยู่เลย
ดร.เดชรัต : ถ้าคุณวัดจากตัวเองว่ายังเห็นแต่เนื้อหาแนวนั้นอยู่ ฝ่ายสื่อสารของเราคงต้องกลับมาทบทวนตัวเองเหมือนกันนะ และสื่อมวลชนเองก็คงต้องการตัวละครตัวร้ายอะไรบางอย่างในการทำข่าวของเขาอยู่ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ปรับเปลี่ยนยาก เป็นเรื่องธรรมดามากเลย ดูเอาง่ายๆ แค่การโพสต์สเตตัสในเฟซบุ๊ค เราจะสังเกตได้ว่าถ้าโพสต์แนวนี้แล้วจะมีคนไลค์เยอะ ต่อมาไม่นานเราก็จะติดกับ กับดักวิธีการโพสต์แบบที่ให้คนมาชอบ ทั้งที่จริงแล้วเราอยากโพสต์แบบอื่นด้วย แต่ก็ไม่กล้าโพสต์ นี่เป็นเรื่องธรรมดาของสื่อ
On Environmental Movement
GM : ในระดับสากล มีเทรนด์เรื่องการแชร์คุณค่า และให้ความสนใจต้นไม้ ปลาทะเล ชุมชนโบราณ ฯลฯ แทนที่จะเป็นเรื่องเงินๆ ทองๆ
ดร.เดชรัต : มีเหมือนกัน และในเรื่องนี้มีอยู่สองคำที่เราใช้ปนๆ กันอยู่ คือคำว่า ‘คุณค่า’ และ ‘มูลค่า’ เป็นคำที่ต่อเนื่องกัน วิชาเศรษฐศาสตร์เกษตรที่ผมสอนอยู่ที่นี่ คือวิชาที่ว่าด้วยการรักษาและเพิ่มพูนทั้งคุณค่าและมูลค่า บางเรื่องจำเป็นที่เราต้องตอบโจทย์ได้ทั้งคุณค่าและมูลค่า อย่างเรื่องทองคำ คนไทยเราก็ใช้ทองคำกันทั้งนั้น อย่างในวันแต่งงานของผมเอง ผมก็ซื้อทองคำไปมอบให้พ่อแม่ของฝ่ายเจ้าสาว ทีนี้ถ้าเราจะเปลี่ยนคุณค่าของมัน เราจะสื่อสารออกไปอย่างไร ผมก็จะยกตัวอย่างว่าผมกับภรรยาได้คุยกันไว้แล้ว ในรุ่นของลูกๆ เราต่อไป เราจะไม่ซื้อทองในวันแต่งงานของเขาแล้วนะ แต่เราจะเริ่มปลูกต้นไม้กันตั้งแต่วันนี้ เป็นต้นไม้ใหญ่ เราจะมอบที่ดินและสิทธิในต้นไม้เหล่านี้ให้คนรุ่นลูกของเราต่อไป เขาก็ใช้เป็นสินสอดได้เหมือนกัน นี่คือการเปลี่ยนแปลงคุณค่า เปลี่ยนความคิดจากเดิม ซึ่งต้นไม้พวกนี้มีมูลค่ามากกว่าทองคำอีกนะ ต้นไม้ที่ผมปลูกคือต้นกันเกราและต้นตะเคียน มีมูลค่า 3-4 หมื่นบาท ต้นหนึ่งมีมูลค่าเท่ากับทอง 2 บาท แล้วถ้าเรามีที่ไร่หนึ่ง ปลูกได้ 100 ต้น จะมีมูลค่าสูงมากไหมล่ะ ซึ่งก็ไม่ใช่ว่าผมสื่อสารออกไปเพื่อให้ทุกคนต้องเชื่อตาม ต้องทำตามผมแบบนี้นะ เพียงแต่จะบอกว่า บางทีการที่เราจะมานั่งตั้งคำถามกับศัตรูร่วม คือบริษัทที่ได้สัมปทานเหมืองทอง อาจจะไม่ใช่นะ เราต้องตั้งคำถามกับตัวเราเองด้วย ถ้าเราใช้ทองคำ 1 บาท จะเกิดเศษหินและสารเคมีตกค้างที่ต้องไปหาที่ทิ้งอีกตั้งเท่าไร ซึ่งผมไม่รู้ว่าในงานแต่งงานของพวกคุณต้องใช้ทองคำสักเท่าไร
การแลกเปลี่ยนคุณค่ากัน คือพวกคุณให้คุณค่ากับทองคำใช่ไหม แต่สำหรับผมนะ เวลาปลูกต้นไม้ ผมให้คุณค่ากับมันมากเลย ผมทุ่มเทความรักให้กับมันมากๆ ต้องทุ่มเทมากกว่าการที่ผมกำเงินไปซื้อเพชรซื้อทองที่ร้านด้วยซ้ำ คุณเห็นความงดงามของต้นไม้พวกนี้ไหม มันจะเติบโตต่อไปได้อีก ในวันที่เรามอบให้ลูกไปแล้ว มูลค่าก็ไม่ได้หยุดนิ่งอยู่แค่นี้ ที่สำคัญ มันไม่ได้ขึ้นลงตามราคาตลาดด้วย แต่ขึ้นไปตามการดูแลรักษาของเรา บวกกับธรรมชาติอีกนิดหน่อย
GM : ต้นไม้ก็ยังอยู่บนที่ดินของคุณไง
ดร.เดชรัต : แต่ที่ผมถามคือ มันจะมีมูลค่าอย่างไร ต้นไม้ใหญ่บนที่ดินของเกษตรกรทุกคน จะมีมูลค่าอย่างไร นี่คือคำตอบสำหรับที่คุณถาม ว่าในระดับสากล ในต่างประเทศ เขาคิดกับเรื่องแนวนี้กันบ้างหรือเปล่า เขาก็ไปคิดกันมาแล้วครับ ว่าจะทำอย่างไรให้เราคิดคำนวณออกมาเป็นมูลค่า กับสิ่งของที่เราเก็บรักษาเพื่อคงคุณค่าไว้ คุณค่าของตัวเราเอง คุณค่าของคนอื่น หรือของคนรุ่นต่อไป อย่างเช่นถ้าสวนของผมร่มรื่น ก็ไม่ใช่ความร่มรื่นของผมคนเดียว ยังมีคนอื่นอีกมากมายที่ได้ประโยชน์ด้วยเช่นกัน นำมาสู่ความคิดที่เรียกว่า Payment for Ecosystem Services คือถ้าผมได้ทำอะไรบางอย่างเพื่อรักษาสภาพแวดล้อมไว้ แล้วก็มีคนอื่นได้รับประโยชน์จากผม พวกเขาจะยินดีจ่ายหรือช่วยสนับสนุนผมอย่างไร เท่าไร คล้ายกับ Carbon Credit ก็เป็นกลไกหนึ่ง ซึ่งบังเอิญที่บ้านเราพูดถึงกันมาก เพราะเป็นโอกาสทางธุรกิจที่ดี ยังมีกลไกอื่นๆ อีกมากมายที่ในบ้านเรายังไม่พูดถึงกัน เช่นให้คนท้ายน้ำไปจ่ายให้กับคนต้นน้ำ อาจจะเพราะเรื่องนี้เป็นแค่ในประเทศของเรา เราก็เลยไม่พูดถึง แต่เรื่อง Carbon Credit นี่คือเราหวังจะให้ประเทศอื่นมาจ่ายเรา เราเลยชอบพูดถึงกัน
GM : แล้วพวก CSR ขององค์กรธุรกิจขนาดใหญ่ เกี่ยวข้องกับเรื่องคุณค่าเหล่านี้หรือไม่
ดร.เดชรัต : ผมก็เฉยๆ นะ คือยินดีที่เขาเจียดเวลาและเจียดทรัพยากรส่วนหนึ่งมาทำสิ่งที่เป็นประโยชน์ ในขณะเดียวกัน เราก็ต้องติดตามกระบวนการหลักของพวกเขาต่อไป ว่ากระบวนการหลักของเขาได้ส่งผลเสียหรือไม่ และเรามีทางเลือกอื่นๆ ที่จะเกิดผลดีกว่าไปเสนอเขาหรือไม่ ยกตัวอย่างการไฟฟ้าฝ่ายผลิต ไปช่วยช้าง หรือไปสนับสนุนชีววิถี ผมก็เห็นดีด้วยทั้งนั้น ไม่ได้ติดใจอะไร แต่ว่าคำถามที่ผมสนใจ คือเรื่องว่าโรงไฟฟ้าโรงต่อไปจะตั้งที่ไหน เทคโนโลยีที่เลือกมาใช้ในโรงไฟฟ้าโรงต่อไปเหมาะสมหรือไม่ ได้ดูแลจัดการความต้องการใช้ไฟฟ้าอย่างจริงจังกันแค่ไหน คือผมก็สนใจเรื่องพวกนี้อยู่แล้ว โดยไม่ใช่ว่าจะสนใจน้อยลง เพราะว่ามีการไปช่วยช้างทดแทน
GM : ภาคเอกชนกับภาคประชาชนจะทำงานร่วมกันได้ไหม ในเชิงธุรกิจก็มีความยากลำบากของเขาอยู่ ในขณะที่ภาคประชาชนก็ตั้งคำถามมากมาย ทำไมความต้องการทั้งสองฝ่ายไม่เคยเชื่อมถึงกันได้เลย
ดร.เดชรัต : คงเป็นเพราะสองสามเรื่องนะ เรื่องแรกคือเราแต่ละฝ่ายต่างก็มีโจทย์ของตัวเอง เอกชนก็ต้องการให้โครงการของตนผ่านให้ได้ ในขณะที่ภาคประชาชนเราก็มีโจทย์ของเรา คือเราก็ต้องอยู่รอดให้ได้เหมือนกัน สองโจทย์นี้ไม่ค่อยไปด้วยกัน อย่างเหมืองทองที่จังหวัดพิจิตร โจทย์ของชาวบ้านนั้นหนักหนาไม่น้อยเลยนะ ถ้าเราได้ไปอยู่กับชาวบ้านจะรู้เลยว่าหนักหนามากทีเดียว และกระบวนการที่ผ่านมา ก็ผ่านการพิสูจน์มาระดับหนึ่งแล้ว ว่าการมีเหมืองทองในพื้นที่ตรงนั้น ก่อให้เกิดต้นทุนในชีวิตของพวกเขาไม่น้อย ดังนั้น การจะมาร่วมมือกันมันก็ยากขึ้น เรื่องที่สอง ถึงแม้จะไม่ใช่โจทย์ที่เราขัดแย้งกันโดยตรง แต่วิถีชีวิตและการทำงานของคนสองฝ่ายนี้แตกต่างกันอยู่ การร่วมมือกันของฝ่ายธุรกิจกับฝ่ายประชาชนจึงยาก ในเชิงวัฒนธรรมนี้ เรามีปัญหาเพราะ
มองกันว่า ธุรกิจคือผู้ที่ประสบความสำเร็จ ในขณะที่ประชาชนคือคนที่ต้องให้ความช่วยเหลือ ความคิดแบบนี้ทำให้การทำงานหลายอย่างไม่ราบรื่น
GM : นอกจากการทำงานในภาคประชาชนแล้ว คิดว่าในฐานะปัจเจกคนหนึ่ง เราสามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงหรือผลักดันการแก้ปัญหาอะไรได้บ้าง
ดร. เดชรัต : ชีวิตของผมน่าจะแบ่งออกได้เป็น 4 ส่วนส่วนแรกคือชีวิตที่บ้าน ก็อย่างที่เล่าไปว่าผมลงมือปลูกต้นไม้ ปลูกแล้วก็มีความสุข มีความปลอดภัยทางการเงินด้วยนะ สมมุติเราปลูกสัก 10 ไร่ ไร่หนึ่งปลูกได้ 100 ต้น ต้นหนึ่งตีมูลค่าสัก 3 หมื่น รวมๆ แล้วก็ไม่น้อยทีเดียว อันนี้คือสิ่งที่เราลงมือทำได้เองคนเดียวเลย หรือแม้กระทั่งการออกแบบบ้านที่อยู่อาศัย บ้านผมก็เป็นแบบประหยัดพลังงาน ไม่ต้องใช้แอร์ส่วนที่สอง ผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย สิ่งที่ผมลงมือทำได้เลยก็คือการปรับปรุงการเรียนการสอนในห้องเรียน ถ้าถามผมว่าในอนาคต ผมจะใช้เวลาอยู่กับเรื่องไหนมากขึ้น คำตอบก็คือผมอยากใช้เวลาในการพูดคุยกับคนที่กำลังทำหน้าที่เดียวกับผมอยู่ตอนนี้ เราอยากจะเปลี่ยนแปลงห้องเรียนของพวกเราให้เป็นแบบใหม่ จะทำอย่างไรให้ครูผู้สอนไม่ใช่คนสอนแบบเดิม ไม่รู้จะอธิบายอย่างไรดี คือไม่ใช่การกุมอำนาจ แต่คือการเปิดให้ทุกคนได้มาแชร์ความรู้ซึ่งกันและกัน
ส่วนที่สาม ผมเป็นนักเศรษฐศาสตร์ ก็อยากไปทำงานร่วมกับภาคประชาชน ที่ท่าศาลา ที่สมัชชาอู่ข้าวอู่น้ำ อะไรแบบนี้ ส่วนนี้เป็นงานที่บอกเล่าลำบากหน่อย เพราะความสำเร็จในการทำงานนี้ ขึ้นอยู่กับองค์ประกอบอื่นอีกไม่น้อยเลย และถึงแม้สำเร็จแล้วก็ตาม มันอาจจะดีกว่าถ้าให้คนอื่นเล่า แทนที่ผมจะเล่าเอง เพราะว่าผมทำหน้าที่ปะติดปะต่อคอนเซ็ปต์ให้กับเขา แต่ตัวชาวบ้านที่นั่นเองต่างหากล่ะ ที่เป็นผู้ลงมือทำเองจริงๆ อย่างเช่น ผมไปช่วยทำงานให้เขาเรื่องธุรกิจปลานิล ผมก็ออกแบบความคิดอะไรให้เขาไป แต่สุดท้ายแล้ว ความสำเร็จก็ขึ้นอยู่กับผู้ที่ลงมือทำจริงๆ ผมจึงไม่สามารถเคลมเองได้ เพียงแต่มันทำให้ผมสนใจ ว่าทำไมเราจึงไม่พูดถึงวิชาเศรษฐศาสตร์ในนิยามแบบเดิมๆ แต่เรากลับมาพูดถึงนิยามใหม่ ที่ว่าเศรษฐศาสตร์คือศาสตร์แห่งการรักษาและเพิ่มพูนคุณค่าและมูลค่า นี่ก็คือความคิดที่เปลี่ยนไปอย่างมาก
ส่วนสุดท้าย ก็คือประเด็นวัฒนธรรมและการเมือง ตอนนี้ผมกล้าพูดมากขึ้น ความคิดเห็นที่แสดงออกไป ผมก็รับผิดชอบด้วยตัวเอง มีอะไรก็โพสต์ออกไป ไม่ต้องแคร์ใคร บอกออกไปว่ามีความคิดทางการเมืองอย่างไร ซึ่งก็ย้อนกลับมาสู่การสร้างพื้นที่พูดคุยกัน ผมเชื่อในเรื่อง Value Democracy คือประชาธิปไตยในเชิงคุณค่า ไม่ใช่ประชาธิปไตยแบบตัวแทน ที่จะมีคนที่ชนะเหนือคนอื่น แต่นี่คือประชาธิปไตยที่ไม่มีใครชนะแบบสมบูรณ์ ถึงแม้ใครได้มาเป็นรัฐบาล ถ้าเข้าใจคอนเซ็ปต์นี้ เขาก็จะยอมถอยในบางเรื่องได้ โดยไม่ต้องมาคอยอ้างว่าเป็นนโยบายพรรค ผมอยากจะช่วยให้คำปรึกษา ในการหาทางออก ในการหาพื้นที่พูดคุย แต่สิ่งที่เป็นอยู่ คือรัฐบาลต้องมีท่าทีไปในทางเดียวกันในทุกเรื่อง ซึ่งไม่สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงทางสังคม
GM : เศรษฐศาสตร์ในยุคนี้เน้นการคุยกันเรื่องคุณค่าและมูลค่า เปลี่ยนมาจากเดิมที่เกี่ยวกับการจัดสรรทรัพยากรที่มีจำกัด ให้ตอบสนองความต้องการที่มีอยู่ไม่จำกัด เพราะอะไร และตั้งแต่เมื่อไร
ดร.เดชรัต : ถ้าความต้องการไม่จำกัด แต่ทรัพยากรมีจำกัด คุณจะมาจัดการได้ยังไง การจัดการทรัพยากรเป็นเรื่องที่ยากมากเลยนะ งั้นเราหันกลับมาจัดการกับความต้องการของเราอาจจะง่ายกว่า (หัวเราะ) เมื่อเราต้องจัดการความต้องการของเราให้สอดคล้องกับทรัพยากรที่มี อย่างเช่น เราต้องการแอร์ในบ้านเราจริงไหม จริงๆ เราอาจจะแค่อยากนอนสบายๆ เท่านั้นเองนะ เราไม่ได้ต้องการแอร์ในบ้านเราหรอก ก็แปลว่าคุณจะนอนได้สบายด้วยวิธีอะไรก็ตาม ซึ่งเรื่องแบบนี้ก็อาจจะไม่สำเร็จเสมอไปนะ อย่างบ้านผมที่ไม่มีแอร์ เรานอนสบายได้ปีละ 10-11 เดือน จะเหลืออยู่เดือนหนึ่งที่ไม่มีลมพัดเลยตอนกลางคืน อบอ้าวเกินไปหน่อย แต่ทีนี้ถ้าเราเข้าใจแล้ว เราก็หาวิธีออกแบบบ้านอย่างอื่นอีก เพื่อที่จะไม่ต้องร้อนเลยทั้ง 12 เดือนได้
On Capitalism
GM : ในเมื่อวิชาเศรษฐศาสตร์ได้เปลี่ยนมุมมองไปแบบนี้ ระบบทุนนิยมมีความเปลี่ยนแปลงไปด้วยไหม
ดร.เดชรัต : ทุนนิยมก็มีพัฒนาการที่น่าสนใจ อย่างน้อยที่สุดก็มีความเชื่อสำคัญๆ อยู่ 2 ความเชื่อ ซึ่งผมคิดว่ามีประโยชน์ และยังติดอยู่มาจนถึงทุกวันนี้ คือ ความเชื่อเรื่องประสิทธิภาพ มีมาตั้งแต่อดัม สมิธ เลย ดังนั้น ไม่ว่าเราจะทำอะไรก็แล้วแต่ เราต้องทำอย่างมีประสิทธิภาพ ถ้าเราไม่มีประสิทธิภาพ เราก็ไม่สมควรจะทำเอง นี่คือสิ่งที่ผมติดมาใช้กับตัวเองด้วยนะ ผมรับความคิดแบบนี้เข้ามา หลายครั้งผมรู้สึกตัวเองทำงานนี้แล้วไม่มีประสิทธิภาพเลยนี่นาความเชื่อในการแข่งขัน ผมคิดว่าการแข่งขันมีข้อดีที่ทำให้เราเกิดการค้นหาสิ่งใหม่ๆ ทำให้เราเจริญรุดหน้าไปเรื่อยๆ
อย่างไรก็ตาม ทุนนิยมไม่ได้มีแค่ความเชื่อที่ดี 2 ข้อนี้ ยังมีข้ออื่นๆ ที่ไม่ดีด้วย ข้อที่สำคัญก็คือความพยายามที่จะผูกขาดและครอบงำ ระบบทุนนิยม ถ้าเรามองในแง่การแข่งขันและประสิทธิภาพ จะเป็นระบบที่เวิร์กมากเลย นั่นคือตราบใดที่เราไม่มีกิเลสมากเกินไป มีกิเลสแค่ในระดับหนึ่งพอ คือเราแข่งขันกันระดับหนึ่ง ใครชนะก็ได้ไป แต่ไม่ใช่แค่นั้นไง เมื่อเรามีกิเลสมากขึ้นไปอีกระดับ เราก็ไม่อยากแพ้นะ ถึงแม้ว่าเราจะไม่มีประสิทธิภาพเท่าคนอื่นเขา เราไม่ยอม เราก็ต้องหาทางทำอะไรสักอย่างเพื่อให้เกิดการผูกขาด
อีกประการหนึ่ง ผมคิดว่าทุนนิยมได้ถูกใช้ไปไกลเกินกว่าธรรมชาติของมนุษย์ ยกตัวอย่างเรื่องการมีลูก เราไม่ได้รู้สึกว่าลูกของเราจะต้องไปแข่งขันสมบูรณ์กับคนอื่น ถ้าคุณเชื่อในทุนนิยมจริงๆ ก็ต้องส่งลูกเข้าโรงเรียนเหมือนกัน แล้วปล่อยลูกๆ ของเราไปแข่งขันกัน แต่ในความเป็นจริง เราไม่ได้ทำแบบนั้นเลย เราดูแลประคบประหงมลูกเรา เรามีบริษัทใหญ่ เราก็ยกบริษัทให้ลูกเรา แล้วเราก็อยากเห็นบริษัทและลูกเราโตขึ้นๆ โดยไม่ได้สนใจเลยว่ามีประสิทธิภาพหรือไม่ พวกเราเป็นกันแบบนั้น ความเชื่อแบบทุนนิยมจริงๆ คือทุกคนต้องเริ่มใหม่หมด ตอนเริ่มก็ต้องเท่ากันหมด แต่ตอนนี้กลับกลายเป็นว่าต้นทุนของเราแต่ละคนไม่เท่ากันเลย ในต่างประเทศก็มีความพยายามจะวัดสิ่งนี้กันอยู่ เรียกว่า ‘ค่าความยืดหยุ่นเชิงรายได้ระหว่างรุ่น’ เขาไปวัดความสัมพันธ์ของรายได้คนรุ่นพ่อกับคนรุ่นลูก ว่าครอบครัวหนึ่งๆ ถ้ารายได้รุ่นพ่อสูง รายได้รุ่นลูกจะสูงด้วยหรือเปล่า คือถ้าเราเชื่อในทุนนิยม เสรีนิยม การแข่งขันสมบูรณ์ ความสัมพันธ์ตรงนี้ควรจะเป็นศูนย์ คือไม่ว่าพ่อจะรวยแค่ไหน รุ่นลูกก็ต้องเริ่มกันใหม่เหมือนกันหมด ความรวยของลูกก็ต้องขึ้นอยู่กับความสามารถของลูกเอง ไม่ได้เกี่ยวกับความรวยของพ่อ คุณรู้ไหมว่าประเทศที่ดีที่สุดในโลกในเรื่องนี้ คือประเทศเดนมาร์ก ค่าออกมาประมาณ 11 เปอร์เซ็นต์ คือรายได้ของลูก 11 เปอร์เซ็นต์มาจากรายได้ของคนรุ่นพ่อ แล้วอีก 89 เปอร์เซ็นต์ ก็เป็นความสามารถของเขาเอง ประเทศสหรัฐอเมริกาค่าออกมาประมาณ 40 เปอร์เซ็นต์ นั่นก็คือรายได้ของลูก 40 เปอร์เซ็นต์มาจากรายได้ของรุ่นพ่อ
นี่เป็นตัวชี้วัดแบบใหม่ ที่เป็นวิชาเศรษฐศาสตร์แบบทางเลือกมากๆ ยังไม่ค่อยมีใครนำมาพูดถึง ในเมืองไทยนี่ยิ่งไม่มีใครพูดถึง ทั้งที่จริงๆ แล้วมันคือตัวเลขชี้วัดความเป็นทุนนิยมของสังคมนั้นๆ เลยนะ คือสังคมที่ควรจะมุ่งไปใช่ไหม ถ้าเราเชื่อทุนนิยมกันจริงๆ แต่ในความจริงเราไม่ได้เป็นแบบนั้นเลย เราไม่เคยแคร์ นี่ก็แสดงให้เห็นชัดว่าเราไม่สามารถนำทุนนิยมมาใช้กันจริงๆ เพราะกิเลสของเราไปไม่ได้กับทุนนิยมเสรีนิยมร้อยเปอร์เซ็นต์ มันไปไม่ได้ สุดท้ายเราก็อยากจะสะสม อยากจะส่งต่อให้ลูก
GM : มีบางคนพูดว่า ถ้าคนไม่เวิร์ก ระบบไหนๆ ก็ไม่เวิร์ก อย่างแม้แต่สังคมนิยมก็ไม่สอดคล้องกับมนุษย์เหมือนกันอยู่ดี
ดร.เดชรัต : (หัวเราะ) ตรงนี้แหละที่เป็นประเด็นสำคัญ คือเดิมทีเราต้องเลือกโดยอุดมการณ์ใช่ไหม แต่ในสังคมยุคนี้ เราโชคดีกว่าเดิม เราไม่ต้องเลือกโดยอุดมการณ์ร้อยเปอร์เซ็นต์ เราเลือกโดยเชิงคุณค่า เราก็ผสมได้เลย เลือกคุณค่าที่เป็นไปได้กับเรา ขึ้นอยู่กับว่าเราให้ความสำคัญกับคุณค่าไหน คุณตอบได้ไหมว่าทำไมที่ประเทศเดนมาร์ก รายได้ของลูกจึงไม่สัมพันธ์กับรายได้ของพ่อ ทั้งที่เขาก็เป็นทุนนิยม แต่เขามีแนวทางสังคมนิยมเข้ามาจัดการเยอะ ไม่ว่าจะเรื่องภาษี ภาษีที่ดิน ภาษีมรดก เห็นไหมว่าขึ้นอยู่กับว่าสังคมเราให้ความสำคัญกับเรื่องไหนมากกว่ากัน คือเรื่องคุณค่านั่นเอง
GM : ตัวเลขของประเทศสหรัฐอเมริกานี่น่าแปลกใจมาก ทั้งที่เขาเป็นต้นแบบของสังคมทุนนิยมเสรี
ดร.เดชรัต : ใช่ครับ และตัวเลขนี้ก็ไปกระแทกกับความเชื่อดั้งเดิมของเขา ว่าอเมริกาคือดินแดนแห่งเสรีภาพ ความฝันแบบอเมริกัน ความเชื่อว่าถ้าใครก็ตามที่มุ่งมั่น มีความตั้งอกตั้งใจ ก็จะสร้างตัวเขาขึ้นมาได้ แต่ทำไมในคนรุ่นหลังๆ ตัวเลขออกมาแบบนี้ ทำไมรุ่นลูกจึงถูกกำหนดโดยรุ่นพ่อ โจเซฟ สติกลิตซ์ พูดบนเวทีหนึ่งซึ่งผมมีโอกาสไปฟัง เขาบอกว่าการเลือกที่สำคัญที่สุดของคนอเมริกัน คือการเลือกพ่อแม่ (หัวเราะ)
GM : จะเลือกได้ยังไงล่ะ
ดร.เดชรัต : ก็นั่นไง ถ้าคุณเลือกเกิดในครอบครัวพ่อแม่ที่เหมาะสม ชีวิตคุณก็จะมีโอกาสสำเร็จไปแล้ว 40 กว่าเปอร์เซ็นต์ โอกาสในชีวิตของคุณเกิดจากการเลือกพ่อแม่ให้ถูกคน ซึ่งมันเลือกไม่ได้ไง
GM : ในการเลือกตั้งประธานาธิบดีสหรัฐอเมริกา คุณเชียร์ใคร
ดร.เดชรัต : ไม่ได้เชียร์ตัวคนนะ แต่ถ้าถามถึงพรรค ผมว่าเดโมแครตน่าจะดีกว่า เพราะว่าสอดคล้องกับเรื่องการช่วยเหลือสวัสดิการทางสังคม แต่จะว่ากันจริงๆ เดโมแครตก็ยังห่างไกลจากที่ผมสนใจเยอะ เพราะว่าผมไปเรียนต่อปริญญาเอกที่ประเทศเดนมาร์ก ความสนใจของผมจึงเป็นไปแบบนั้นมากกว่า ที่เดนมาร์กเป็นรัฐบาลผสมเหมือนบ้านเรานี่แหละ มีหลายพรรค เยอะแยะมากมาย เกือบสิบพรรคมั้งครับ แต่เขาพัฒนาไปได้ไกลกว่าเรามาก ก็เพราะเรื่องคุณค่านี่แหละ ที่ต้องนำมาพูดกันให้ชัดๆ รัฐบาลที่มาจากพรรคขวาสุดของเดนมาร์ก ก็ไม่สามารถทำเรื่องบางเรื่องได้ อย่างโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ ยังไงๆ ก็ทำไม่ได้ อยากทำแค่ไหนก็ไม่ได้ เพราะคุณค่าสำหรับคนเดนมาร์ก เขาบอกว่าโรงไฟฟ้านิวเคลียร์เป็นโรงไฟฟ้าที่ไม่มีความเป็นธรรมมากที่สุด คือโรงไฟฟ้าที่คนกลุ่มหนึ่งได้ประโยชน์โดยที่ไม่ต้องรับความเสี่ยงอะไรเลย ในขณะที่คนอีกกลุ่มหนึ่งต้องมีโรงไฟฟ้ามาตั้งอยู่ใกล้บ้านเขา ดังนั้น มันเป็นเทคโนโลยีที่ไม่เป็นธรรม พอยกคุณค่าเรื่องความเป็นธรรมขึ้นมาอธิบาย แทนที่จะยึดเอาอุดมการณ์ทางการเมือง ก็พอจะช่วยให้เรื่องๆ นั้นมีคำตอบในตัวเอง ดังนั้น ไม่จำเป็นว่าคุณจะอยู่พรรคไหน มีอุดมการณ์ไปทางไหน เขามีวิธีการแบบนี้แหละที่จะหาข้อตกลงร่วมกัน ระหว่างพรรคการเมืองที่อยู่ฝั่งตรงข้ามกัน เขาพยายามแสวงหาฉันทามติ ดังนั้น การเคลื่อนไหวทางการเมืองของเดนมาร์ก จึงไม่ใช่เพื่อให้ผมเลือกพรรคไหนเสมอไป แต่ผมจะทำให้เกิดฉันทามติระหว่างพรรคที่มาผสมกันนี้ได้อย่างไร อาจจะไม่ใช่ทุกพรรค แต่ก็ให้มีเสียงมากพอที่จะผลักดัน ซึ่งเสียงนี้ก็อาจจะมาจากทางฝ่ายรัฐบาลหรือฝ่ายค้านก็ได้ ในขณะที่บ้านเราไม่ได้เป็นแบบนี้ เราก็มีอยู่บ้าง แต่เราขาดความพยายามตรงนี้ คือเราไม่แคร์ เราผลักดันของเราสำเร็จ ก็สำเร็จไป เราไม่ได้ย้อนกลับมาชมเชยกันในทางการเมือง ไม่ได้สร้างเครดิตร่วมกัน ไม่ได้วางกรอบวิธีคิดแบบร่วมมือกัน
GM : ประเทศเดนมาร์ก คนที่เป็นฝ่ายขวาจัดๆ แล้วอยากได้โรงไฟฟ้านิวเคลียร์ เขายอมคนอื่นได้อย่างไร
ดร.เดชรัต : ก็เพราะเขามีพื้นที่พูดคุยมากพอสมควรไงล่ะ เราต้องทำให้ทุกฝ่ายเกิดความรู้สึกอย่างนี้ แต่ความรู้สึกนี้ก็ไม่สามารถวัดกันได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ก็ต้องพยายามทำให้เป็นแบบนั้น ผมเคยจัดเวทีการพูดคุยกันครั้งหนึ่ง มวลมหาประชาคุย ลักษณะคล้ายบาร์แคมป์ เราเปิดหัวข้อกว้างๆ ให้มาคุยกันเรื่องการปฏิรูปประเทศ ไม่มีการปาฐกถาอะไรพิเศษ แค่ให้ทุกคนได้มาพูด ช่วงแรกคือให้มาโฆษณาตัวเองคนละ 3 นาที ว่าคุณจะพูดเรื่องอะไร พอโฆษณากันเสร็จ แล้วใครอยากฟังเรื่องของใคร ก็มาลงชื่อไว้ แล้วเราก็จัดห้องเล็กใหญ่ตามจำนวนคนที่มาลงชื่อไว้ บางคนมีคนมาฟังเขาแค่คนเดียว เราก็จัดให้เขาได้พูด เขาคงผิดหวังบ้าง แต่ก็โอเค เพราะเขาได้รับโอกาสแล้ว เป็นโอกาสที่เท่าเทียมกันทุกคน คนเราพอมีคนมารับฟัง ก็รู้สึกว่าได้รับความเป็นธรรมบ้าง ในวันนั้น ใครที่มีคนมาฟังน้อย ผมเห็นใครนั่งว่างๆ อยู่ ก็ชวนให้มาฟังเขาบ้าง ลองมาฟังเขาหน่อย ถ้าฟังแล้วไม่เห็นว่ามีประโยชน์ค่อยเดินออกไปก็ได้
On Alternative Education
GM : ระบบการศึกษาซึ่งเป็นรากฐานความคิดของเรา ถ้าสามารถปฏิรูปหรือเปลี่ยนแปลงได้ ก็จะทำให้คนรุ่นต่อไปดีขึ้น และเรื่องการเมืองเศรษฐกิจดีขึ้นได้ใช่ไหม
ดร.เดชรัต : ผมไปร่วมเรียนกับทางมหาวิทยาลัยเถื่อน และผมไปเรียนพร้อมกับลูก ตอนนี้กำลังอินมากๆ เลย ว่าไม่ใช่การแยกขาดระหว่างผู้สอนกับผู้เรียน แต่เป็นกระบวนการที่เราร่วมกันเรียนรู้ซึ่งกันและกัน พอดีว่าตอนหลังๆ เราสนใจเรื่องการทำเกมเพื่อการเรียนรู้ ถ้าเราทำเวิร์กช็อปกัน คนที่เข้ามาร่วมก็จะคิดเกมเพื่อเรียนรู้เรื่องนั้นๆ ของตัวเองออกมาได้ เปลี่ยนห้องเรียนไปจากเดิมมากเลย สิ่งที่สำคัญสองประการในการเปลี่ยนห้องเรียน ประการแรกก็คือความรู้กับความรู้สึก สำหรับในยุคนี้ต้องมาคู่กัน บางเรื่องเรามีความรู้มากเลย แต่ทำไมเรากลับไม่นำมาใช้ ก็เพราะเราไม่รู้สึกอยากจะนำมาใช้ จนกระทั่งเรามีความรู้สึกนั่นแหละ โอ้โฮ! เรื่องนี้ดีมากเลยนะ เราไปรู้มา เราต้องถ่ายทอดออกไป เราจึงจะนำความรู้ ออกมาใช้ ผมคิดว่าการใช้เกมเพื่อการเรียนรู้ จะทำให้ความรู้และความรู้สึกมาอยู่คู่กัน ประการที่สองคือเรื่องความผิดพลาด ผมคิดว่าความผิดพลาดเป็นสิ่งสำคัญมากๆ ในการเรียนรู้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในทางเศรษฐศาสตร์ แต่วิธีการเรียนรู้แบบเดิม เราไม่อนุญาตให้คนผิดพลาด แต่ถ้าเราหันมาใช้เกม ในเกมจะอนุญาตให้มีความผิดพลาด มีการลองผิดลองถูก เป็นวิธีการที่แนบเนียนในการให้คนเรียนรู้จาก
ความผิดพลาด เพราะบังคับอยู่ในกติกาของเกม ว่าถึงตาคุณเดินแล้ว คุณตัดสินใจอย่างไร เราก็ค่อยๆ สั่งสมประสบการณ์ ความรู้ ความรู้สึก จากความผิดพลาดในเกม
การไปเรียนพร้อมกับลูกเป็นเรื่องที่ดีมาก การเลี้ยงลูกก็เป็นเรื่องสนุก เป็นเรื่องที่ผมอยากเล่าเหมือนกัน แต่ที่ผ่านมาไม่ค่อยมีคนมาสัมภาษณ์ในเรื่องนี้ (หัวเราะ) ตอนนี้ผมกำลังเขียนหนังสือเกี่ยวกับการเลี้ยงลูก และคิดว่าลูกคือผู้ที่มาเปลี่ยนชีวิตเรา พอถึงจุดหนึ่งซึ่งเราปล่อยวางความรู้สึกว่าเราเป็นเจ้าของลูกได้แล้ว เราจะเหมือนกับมีคนอีกหนึ่งคนที่เราได้อยู่ใกล้ชิด ได้สังเกต แล้วเราเปลี่ยนแปลงตัวเองไปตามเขา เมื่อสังเกตมากพอ จะเห็นว่าวิธีคิดของลูกนั้นเวิร์กดีเหมือนกัน อย่างเรื่องความมีศิลปะ สมัยก่อนผมไม่เคยสนใจเลยนะ เวลาทำเพาเวอร์พอยต์ไปสอนหนังสือ ผมก็มีแค่ความคิดล้วนๆ ไม่เคยตกแต่งภาพเลย จนหลังๆ ผมก็ได้เรื่องความสวยงามมาจากลูกสาว ส่วนเรื่องการเล่นเกมนี่ได้มาจากลูกชาย ความดื้อของลูกเป็นสิ่งที่ดีสำหรับพ่อแม่ เพราะเป็นจุดที่ทำให้เราต้องเริ่มสังเกต เพราะความรักไง เราจึงต้องสังเกต ถ้าเป็นคนอื่น เป็นเด็กคนอื่น เราก็อาจจะ เฮ้อ! ไม่ไหว ช่างเขาไป แต่พอเป็นลูกเรา เรารักเขา เราก็ค่อยๆ สังเกตว่าเพราะอะไร เราเอาบทเรียนจากการสังเกตนี้มาใช้กับเรื่องอื่นๆ ได้เยอะ
GM : นักเศรษฐศาสตร์เลี้ยงลูกแตกต่างจากคนอื่นๆ อย่างไร
ดร.เดชรัต : (หัวเราะ) ก็มีความแตกต่างอยู่เหมือนกัน อย่างเช่นเรื่องการแข่งขัน เราจะสำเร็จหรือไม่สำเร็จ อยู่ที่การนำเสนอลูกค้า ถ้าเราเสนอไปแล้วลูกค้าไม่รับ เราก็กลับมาทำข้อเสนอใหม่ ผมคิดว่านักเศรษฐศาสตร์ที่เป็นพ่อคน เขาก็จะรู้ว่าสิ่งที่ตัวเองคิดนั้นไม่ได้จำเป็นต้องถูกต้องเสมอไป เราจึงต้องย้อนกลับมาพิจารณาตัวเองว่าสิ่งที่นำเสนอออกไปนั้นไม่เวิร์กนะ เราก็ต้องหาสิ่งใหม่ๆ ไปเสนอเขา ผมก็คอยกลับมาปรับมุกใหม่เป็นประจำ โดยไม่รู้สึกว่า ทำไมลูกเราดื้อจังวะ
GM : เราจะสร้างรูปแบบการเรียนรู้ใหม่ๆ ให้กับเด็กรุ่นใหม่ได้อย่างไร
ดร.เดชรัต : มีอยู่สองประการที่เราต้องย้อนกลับมาคิด ประการแรกก็คือเรื่องเวลา คำถามว่าเวลาที่มีคุณค่ามากที่สุดในห้องเรียนนั้นคือเวลาไหน คำตอบคือ สำหรับเด็กรุ่นใหม่ ถ้าเป็นการดาวน์โหลดนะ หมายถึงการที่จับเขามานั่งฟังสิ่งที่เราพูด การดาวน์โหลดแบบนี้มีเทคโนโลยีสารพัดที่เขาจะไปหามาได้ ดังนั้น เวลาที่มีค่าที่สุด น่าจะเป็นเวลาที่เราเกิดปฏิสัมพันธ์กัน เราจะทำอย่างไรให้ห้องเรียนเกิดปฏิสัมพันธ์กันมากขึ้น นี่เป็นโจทย์สำหรับยุคใหม่ ที่การเข้าถึงข้อมูลข่าวสารกลายเป็นเรื่องง่าย เราจึงต้องปรับตัวเองให้เข้าไปใกล้กับเขาคำว่า โค้ช จึงกลายเป็นเรื่องยอดนิยมในตอนนี้
ประการที่สอง ผมว่าเด็กรุ่นใหม่รู้สึกว่าอยากลงมือทำ ซึ่งก็สอดคล้องกับประการแรก คือเมื่อเขาได้รับรู้ข้อมูลข่าวสารมามากมายพอสมควร มีปฏิสัมพันธ์มาพอสมควร ถึงแม้บางส่วนจะเป็นการลงมือทำ ที่ผู้ใหญ่อย่างเรามองว่าไม่ค่อยได้ประโยชน์อะไร แต่พวกเขาต้องการทำ ยกตัวอย่างการเล่นเกม เป็นการลงมือทำที่ถี่มาก คือเราต้องตัดสินใจเลือกตลอด และก็เกิดผลลัพธ์ออกมา แล้วเราก็เล่นซ้ำๆ เข้าไป นี่ก็เป็นตัวอย่างว่าเราจะทำอย่างไร ให้ในห้องเรียนเป็นเวลาที่จะเกิดปฏิสัมพันธ์มากที่สุด และให้เด็กๆ ได้ลงมือทำมากที่สุด ก็คือ Active Learning คือการเรียนรู้ที่เต็มไปด้วยการลงมือทำ
GM : ทำไมคนรุ่นเราเติบโตมาด้วยการนั่งกอดอกฟังครูในห้องเรียน เราก็เป็นคนดีได้
ดร.เดชรัต : เพราะชีวิตของคนรุ่นใหม่ได้ผ่านการลงมือทำมามากกว่าคนรุ่นเรา เขาจึงรู้สึกว่าชีวิตที่ไม่ได้ทำเอง เป็นชีวิตที่ไม่ค่อยโสภานัก ไม่ตอบโจทย์เขา อีกอย่างหนึ่งคือ ในยุคนี้มีตัวเลือกเยอะมาก คนรุ่นนี้สามารถเลือกอะไรที่เขาต้องการ แค่จำนวนช่องทีวีก็เห็นได้ชัดแล้วว่าเราต่างกันเยอะ รุ่นพวกเรามีแค่ 4 ช่องใช่ไหม
แต่รุ่นนี้เขามีเป็นร้อยๆ ช่อง ทำให้กระบวนการเลือกของเขาแตกต่างจากเราไปอย่างสิ้นเชิง
แม้กระทั่งเขาไม่ได้เลือกช่องทีวีแล้วด้วยซ้ำ เขาเลือกดูผ่านยูทูบ เพราะเขาจะเลือกดูในเวลาและสถานที่ที่เขาพอใจเท่านั้น
ความสำเร็จในการทำงาน ในโลกแห่งความจริงก็เปลี่ยนไปนะครับ ในอดีตของเรา เรามองเส้นทางความสำเร็จว่าเป็นแบบโปรแกรมมิ่ง หมายความว่า ถ้าเราดำเนินการทุกอย่างตามแบบแผนที่ควรจะเป็น เรามีคีย์ซัคเซสแฟคเตอร์ครบถ้วนตามทฤษฎี เราก็จะประสบความสำเร็จแน่นอน แต่พอมาในยุคปัจจุบัน ไม่ใช่ว่าไม่มีโปรแกรมมิ่งเลยนะ เพียงแต่ว่าเราไม่จำเป็นจะต้องผ่านเส้นทางแบบเดิมอย่างครบถ้วน เรามีกระบวนการความสำเร็จแบบใหม่ ที่เรียกว่า Emerging คือผุดขึ้นมาอย่างฉับพลันทันที หรือเรียกว่า Disruption คือเรามี Disruptive Technology อะไรขึ้นมา ความสำเร็จก็จะผุดขึ้นมาทันที มันเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเดิมในทันใด ดังนั้น การที่เรายังจัดการเรียนการสอนในห้องเรียนแบบเดิม คือจับพวกเขามานั่งฟังเรา ก็คือการบอกเขาว่าความสำเร็จมีโปรแกรมมิ่งอยู่ ในขณะที่พวกเขาไปเห็นจากโลกภายนอกห้องเรียน ก็รู้ว่าไม่ใช่แบบนั้นแล้ว มันเกิดการล่มสลาย การโผล่ขึ้นมาใหม่ของหลายสิ่งหลายอย่าง ห้องเรียนจึงต้องปรับเปลี่ยนใหม่ ให้สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงภายนอก ให้เป็นไปตามธรรมชาติ ตามความเป็นจริง
GM : การทำงานหนักไม่ได้ช่วยให้เราเอาชนะทุกสิ่งทุกอย่างแล้วหรือ
ดร.เดชรัต : ก็ไม่เชิงนะ เด็กรุ่นใหม่ก็ทำงานหนักนะครับ เพียงแต่เป็นการทำงานหนักในงานที่เขาเลือกเอง ไม่เหมือนเมื่อก่อนที่เราสั่งให้เขาทำงานหนัก ด้วยความเชื่อว่าถ้าทำงานหนักตามคำสั่งเราไปแบบนี้ เขาก็จะเข้าสู่ความสำเร็จที่ปลายทาง จุดหมายปลายทางกลายเป็นสิ่งที่เขาเลือกเอง เขายินดีทำงานหนักถ้าไปถึงจุดหมายที่เขาเลือก เราจะสังเกตเห็นอะไรแบบนี้ได้จากลูกน้องในทีมของเรา ซึ่งเราอาจจะรู้สึกไม่ชอบใจ แต่ถ้าเรามีลูก และสังเกตสิ่งนี้จากลูก การสังเกตของเราจะแตกต่างไป ลึกซึ้งขึ้น เต็มไปด้วยความรัก เราก็จะทำความเข้าใจเด็กรุ่นใหม่ได้ดีกว่า ทำไมลูกผมอยู่ ป.4 เขาทำอินโฟกราฟิกได้ ทำวิดีโอได้ โอ้โฮ! เขามีพัฒนาการนะ กว่าจะทำได้ก็ต้องทุ่มเทเวลาเรียนรู้ไม่น้อย แล้วทำไมเขาจึงไม่ไปทำอย่างอื่นๆ เช่น เขาชอบบอกว่า การบ้านจากโรงเรียนวันนี้น่าเบื่อจริงๆ ไม่อยากทำ นั่นไม่ได้แปลว่าเขาเป็นเด็กขี้เกียจ แต่เป็นเพราะเขาเอาเวลาไปทำอย่างอื่นที่เขาสนใจเอง การมองโลกยุคใหม่ผ่านลูก จะช่วยให้เราเข้าใจคนรุ่นใหม่มากขึ้น แทนที่จะมองดูแบบห่างๆ แล้วก็เห็นแต่ความแตกต่างของพวกเขา
GM : ความคิดเกี่ยวกับการเลือกของคนรุ่นใหม่ ก็ยิ่งทำให้ระบบการเมืองต้องเปลี่ยนแปลงตามไปด้วยใช่ไหม
ดร.เดชรัต : ใช่แน่นอน ในทางการเมือง นอกจากประเด็นเรื่องคุณค่าที่เราคุยกันไปแล้ว ก็ต้องพูดถึงประเด็นเรื่องความสามารถด้วย เพราะในทางการเมือง เราไม่ได้ดูแค่ว่าจะรักษาคุณค่านี้ไว้ได้อย่างไร เพราะการรักษาคุณค่านี้ไว้ แล้วจะไม่ให้ไปกระทบกับคุณค่าอื่น เราจำเป็นต้องใช้ความสามารถในการทำงาน อาจจะไม่ใช่โดยข้าราชการ อาจจะไม่ใช่โดยเทคโนแครต อาจจะเป็นใครก็ได้ที่มีความสามารถนี้ เพียงแต่สมัยก่อนๆ ที่ผ่านมา ไอ้ใครก็ได้คนนี้มันไม่มีไงล่ะ เราก็ต้องใช้ข้าราชการมาทำงาน แต่ในยุคนี้ ใครก็ได้คนนี้มีเยอะแยะเต็มไปหมด ที่จะออกมาช่วยอาสาทำงาน หรือออกมาท้าทาย ทำให้เรามีตัวเลือกใหม่ๆ ให้เข้ามาทำงานในการประสานคุณค่าต่างๆ ในสังคม
อย่างข้อมูลเกี่ยวกับภูมิปัญญาชาวบ้าน ในการบริหารจัดการน้ำในท้องถิ่นของตัวเอง ก็เป็นตัวอย่างของใครก็ได้ที่มีความสามารถ โลกยุคใหม่เราจะมีทางเลือกและตัวคนมาให้เลือกในการแก้ปัญหาเยอะมาก อาจจะเอาภูมิปัญญาดั้งเดิมมาบวกกับวิธีการสมัยใหม่ในการนำเสนอ ทำอินโฟกราฟิก นำมาเขียนแบบแปลน เพื่อจะสื่อสารออกไป คนเหล่านี้ต้องการใช้ความสามารถของเขาเข้ามาสู่สนามการต่อสู้
GM : แต่ถ้าระบบการเมืองของเราย้อนกลับไปเป็นแบบเก่าๆ จะยิ่งมีช่องว่างความแตกต่างกับสังคมและผู้คนใช่ไหม
ดร.เดชรัต : ก็ไม่ต้องย้อนกลับไปไกลมากนักหรอก แค่ระบบการเมืองเราย้อนกลับไปสมัยคุณทักษิณ ชินวัตร ผมว่าก็ไม่สอดคล้องกับคนในยุคนี้แล้ว ผมไม่ได้หมายความว่าเขาเป็นคนดีหรือไม่ดี ผมหมายถึงบริบทในยุคนั้น ที่คุณทักษิณทำงานผ่านพรรคไทยรักไทย แล้วไทยรักไทยก็ปกครองประเทศไป เทียบกับคนรุ่นใหม่ตอนนี้ เราต้องการรัฐบาลเข้ามาดูแลบางส่วน แล้วที่เหลืออีกส่วนใหญ่ ก็เอื้ออำนวยความสะดวกให้เราคิดได้เอง ทำอะไรได้เอง
GM : อีกนานแค่ไหนที่เราจะมีระบบการปกครองที่สอดคล้องกับสังคมได้
ดร.เดชรัต : จริงๆ เราทำได้เลยครับ เพียงแค่พวกเราเปลี่ยนความคิดของตัวเราเท่านั้นเอง อย่างอื่นๆ มีพร้อมหมดแล้ว ยกตัวอย่างเช่น สมมุติเราอยากมีระบบการลงคะแนนเสียง แบบที่ให้สมาชิกพรรคกดโหวตส่งเข้าไปได้เลย จริงๆ ตอนนี้เรามีเทคโนโลยีทันสมัยพร้อมแล้ว มือถือสมาร์ทโฟนราคาพันกว่าบาท มีแอปพลิเคชั่นให้เอาไปใช้ แล้วก็กดโหวตแต่ละเรื่องๆ ไปได้เลย ประชาชนบอกพรรคไปได้โดยตรงเลยว่าในเรื่องนี้ อยากให้พวกเขาไปลงมติกันอย่างไรในสภา พวกนักการเมืองที่เข้าไปนั่งในสภา ก็มีหน้าที่ทำตามเสียงโหวตที่ได้รับไป อันนี้เราทำได้เลย แต่ประชาชนจะสนใจการเมืองตลอดเวลาไหม นั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งนี่ผมก็พูดแค่ในเชิงปริมาณ ถ้าอยากจะมองในเชิงคุณภาพ เราก็เอาโจทย์มาตั้ง แล้วเปิดให้ใครก็ได้ในสังคมช่วยกันออกมาตอบโจทย์นี้ เช่นเรื่องการสร้างทางเลียบแม่น้ำเจ้าพระยา ทำไมเราไม่ออกมาแข่งขันกันเสนอความเห็น เสนอทางออก เราก็ใช้ระบบเดิมๆ คือให้รัฐไปจ้างสถาบันการศึกษาช่วยศึกษาและออกแบบ ซึ่งผลงานออกมาแบบไหนผมไม่ว่านะ เพียงแต่ผมสงสัยว่าทำไมในโลกยุคปัจจุบัน ที่อะไรๆ ก็พร้อมหมด เราไม่มาแข่งขันเสนอความคิด คนอยากแข่งมีเยอะจะตาย แค่ได้ลงแข่ง เขาก็พอใจแล้ว
On Liberty
GM : นิสิตนักศึกษาในห้องเรียนของคุณ เขากระตือรือร้นที่จะมีส่วนร่วมกับการเรียนการสอนมากแค่ไหน และเขารับรู้ถึงสิทธิเสรีภาพที่มีมากแค่ไหน
ดร.เดชรัต : ก็ยากอยู่ครับ สิ่งสำคัญมีอยู่ข้อเดียว คือ โจทย์ ทำอย่างไรให้โจทย์ท้าทาย การจะกระตุ้นเขาก็ด้วยการตั้งโจทย์ที่ท้าทาย และท่าทีที่เรามีต่อโจทย์นั้นๆ ในห้องเรียน ก็เป็นเรื่องสำคัญ ยกตัวอย่างมีครั้งหนึ่ง นิสิตของผมตั้งโจทย์กันขึ้นมาเองเลย ตอนที่กระทรวงเกษตรฯ มีแนวคิดจะจ้างชาวนาให้เลิกทำนา นิสิตคิดว่านี่เป็นโจทย์ที่ท้าทาย เขาขอให้มีการคุยกันเรื่องนี้ในห้องเรียน เขาอยากจะช่วยกันแก้โจทย์นี้ เพราะเขาเห็นข่าวแล้วไม่สบายใจ
เราก็นำเรื่องนี้มาขยายให้ละเอียดขึ้น ทำให้โจทย์ยากขึ้นมาตามข้อเท็จจริง ปัญหาที่เกิดขึ้นคือผลผลิตข้าวของเราโอเวอร์ซัพพลายไป 30% ลองเอาข้อเท็จจริงใส่เพิ่มเข้าไป เขาก็ช่วยกันเต็มที่เพื่อหาทางออก เราได้ทางเลือกในการจัดการกับโอเวอร์ซัพพลาย 30% นี้อีก 3-4 หนทางเลย เช่น การเหลื่อมเวลาการปลูก หรือลดพื้นที่
ส่วนหนึ่งไปทำเป็นพื้นที่เก็บน้ำ เปลี่ยนชนิดของข้าวที่ปลูก นี่คือตัวอย่างของทางออกที่เราหาได้
ลักษณะของโจทย์ที่ท้าทาย ก็คือโจทย์ที่ไม่เอียงไปข้างใดข้างหนึ่ง โจทย์ที่เอียงๆ ก็เช่นการพูดแค่ว่า แหม! เป็นรัฐมนตรีแล้วคิดได้แค่นี้ นี่คือสิ่งที่เราได้อ่านกันเป็นประจำในเฟซบุ๊ค คุยกันไปแป๊บเดียวก็จบ หรือไม่ก็กลายเป็นการทะเลาะกันไป เราต้องตั้งโจทย์ให้สมดุล คือต้องมีข้อเท็จจริงเข้ามาเพิ่มว่ารัฐมนตรีเขาคิดแบบนี้ ก็เพราะเขาต้องจัดการกับผลผลิตข้าวส่วนเกินไป 30% คุณจะแก้ตรงนี้ยังไง ถ้าเราวางโจทย์ให้สมดุลแบบนี้ จะน่าสนใจกว่า ท้าทายกว่า มีบางคนบอกว่า ไม่เห็นจะยากเลย ข้าวไทยมีคุณภาพดีที่สุดในโลก เพื่อนของเขาก็จะแย้งว่า พูดแบบนี้ คุณเคยกินข้าวของทุกประเทศในโลกแล้วเหรอ ก็ต้องเอาข้อเท็จจริงมายันกัน ทดสอบ ทดลอง
อีกตัวอย่างหนึ่ง ผมสอนเรื่องการกระจายอำนาจในการส่งเสริมการเกษตร ก็คือเกษตรอำเภอ เกษตรตำบล ซึ่งจริงๆ ประเทศเราควรจะกระจายอำนาจนี้ไปตั้งนานแล้ว แต่เราก็ไม่เคยมีการกระจายได้จริงๆ เสียที ในห้องเรียนของเราก็แบ่งออกเป็นสองทีม เด็กรุ่นใหม่ชอบแข่งกัน เราก็ให้เขาเอาเหตุผลมาสู้กันระหว่างทีมกระจายอำนาจและ
ไม่กระจายอำนาจ พอสู้กันไปสักพักก็จะมีการหักมุม โดยการบีบให้ทั้งสองฝ่ายนั้นต้องมาหาข้อสรุปร่วมกันให้ได้ ในห้องเรียนเรากำหนดเกมการเรียนรู้ได้ง่าย แต่พอมาในชีวิตจริง เราอาจจะทำแบบนี้ไม่ได้ เราเพียงแค่พยายามวางโจทย์ให้ดีๆ ชีวิตจริงจะยิ่งยากนะ เพราะในห้องเรียนแต่ละคาบ เด็กๆ จะให้เวลาผมอยู่ในช่วงแรกๆ ว่าวันนี้อาจารย์จะมาไม้ไหน เขาจะฟังกติกาของวันนี้ก่อน แต่ในชีวิตจริง เขาคงไม่มีใครมารอฟัง ไม่ให้โอกาสในการฟังโจทย์ที่ท้าทาย
GM : ในมุมมองของนักเศรษฐศาสตร์ เสรีภาพเป็นสิ่งที่ดีสำหรับคนเราจริงไหมครับ ชีวิตที่ต้องทำตามคำสั่ง บางทีก็สำเร็จได้รวบรัดดี
ดร.เดชรัต : คำถามของคุณทำให้ผมนึกถึงสมัยตอนยังเป็นนักเรียนอยู่ และผมได้ไปขึ้นอัฒจันทร์แปรอักษร การไปนั่งอยู่บนอัฒจันทร์แปรอักษรนี่ ผมว่าเป็นอะไรที่น่าสนใจมากในเชิงเศรษฐศาสตร์ คือเราไปนั่งทำงาน เพื่อให้คนอื่นได้เห็นภาพสวยงาม โดยที่เราไม่มีโอกาสรู้เลยว่าภาพนั้นสวยยังไง แต่เรากลับได้ความสุขจากการทำงานนั้น ทั้งๆ ที่เราเป็นเพียงแค่จุดเดียวบนอัฒจันทร์ที่กว้างใหญ่ ยิ่งถ้าเป็นการแปรอักษรตอบโต้กันนะ เทพศิรินทร์เขาว่ามายังไง แล้วเราสวนกุหลาบจะโต้ว่าอะไร ในวันนั้น ผมรู้สึกว่ามันใช่เลยละ มันคือฉันเอง ฉันคือคนทำสิ่งนั้นให้สำเร็จออกมา นั่นคือเสรีภาพ ผมเลือกเองที่จะไปนั่งรวมกับคนอื่น ยอมทำงานตามคำสั่ง ผมไปขึ้นอัฒจันทร์เกือบครบทุกปี เป็นการสมัครใจเอง ความสำเร็จของงานล้วนเกิดจากวินัย ถ้าเราไม่เชื่อฟังทำตามแผนผังที่วางไว้ เราก็เป็นจุดด่างบนภาพนั้น
แต่ทั้งประเทศของเรา ไม่ได้พัฒนาไปในรูปแบบเดียวกับอัฒจันทร์แปรอักษรหรอกนะ การแปรอักษรนั้นก็เป็นแค่ส่วนหนึ่งของงานฟุตบอลประเพณี บนสนามก็มีการแข่งขันฟุตบอลกันอยู่ มันเป็นอีกกิจกรรมที่เราไม่สามารถคาดการณ์ได้เลยว่าจะเกิดอะไรขึ้น และสนุกเพราะเราคาดเดาไม่ได้นี่แหละ เมซซี่จะส่งลูกอย่างไร ทีมชาติเราจะชนะไหม นี่ก็แสดงให้เห็นว่าทั้งสังคมเรามีกิจกรรมที่หลากหลาย มีผู้คนหลากหลาย ซึ่งผมย้ำว่าทุกคนควรจะได้เลือกเอง ไม่ใช่การบังคับว่าใครต้องทำอะไร ไม่ใช่รุ่นพี่เกณฑ์ขึ้นไป การเกณฑ์กันขึ้นอัฒจันทร์อาจจะทำให้ภาพออกมาสวยงามได้ แต่ได้แค่วันนั้นวันเดียว วันอื่นๆ เราทุกคนก็จะหนีหมด ภาพสวยงามนั้นจะไม่สามารถดำรงต่อไปได้
ดังนั้น คุณไม่สามารถสรุปว่าเสรีภาพไม่สำคัญ โดยการยกเอาข้อดีของระเบียบวินัยในบางเรื่องมาหักล้าง การมีวินัยไม่ได้หมายความว่าคุณยอมละทิ้งเสรีภาพ ในทางตรงข้าม ถ้าคิดแบบนักเศรษฐศาสตร์ เมื่อเราเอาเสรีภาพมาเป็นตัวตั้งต้น เราจะมีทางเลือก มีข้อเสนอ มีการพยายามคิดรูปแบบการนำเสนอให้มากขึ้น สร้างความเต็มใจในการมีส่วนร่วมของผู้คนอื่นๆ ให้เข้ามาร่วมกับเรา ถ้าคิดได้แบบนี้ เราก็จะสามารถรักษาคุณค่าทั้งสอง คือเสรีภาพและระเบียบวินัยให้อยู่ได้อย่างครบถ้วน ไม่ใช่ว่าต้องมาเถียงกันเพื่อเอาเพียงคุณค่าใดคุณค่าหนึ่ง
GM : ในการถกเถียงกันเรื่องคุณค่า เราจะรักษาใจของเราไว้อย่างไร ให้ไม่โกรธ ไม่ฉุนเฉียว และยอมรับคุณค่าของคนอื่น
ดร.เดชรัต : คำถามนี้ไม่ยากเลยครับ ก็ต้องดูที่ว่าเราได้ช่วยเติมคุณค่าอะไรเข้าไปหรือเปล่า เรามีชีวิตอยู่เพื่อจะเติมคุณค่าเข้าไป ถ้าวงการถกเถียงนี้เริ่มรุนแรงแล้ว เราก็ต้องมีสติหน่อยหนึ่งว่าโอเค อย่าไปเถียงต่อเลย เพียงแต่ว่าที่ผ่านมา เราได้ช่วยเติมคุณค่าอะไรเข้าไปในวงการถกเถียงนี้บ้างไหม ลองเติมเข้าไป ผมเองก็ทดลองเติมเข้าไป
เยอะแยะ ถ้าไม่เวิร์ก ก็ย้อนกลับมาทบทวนตัวเอง โอเค สิ่งที่ผมเสนอ คงไม่สอดคล้องกับคนอื่น ก็อย่าไปหงุดหงิดอะไร เรากลับมาเตรียมตัวนำเสนอเรื่องใหม่เข้าไป จุดสำคัญคือตรงที่เราหงุดหงิดนี่แหละ พอเราหงุดหงิดกัน จะไปเข้าทางการใช้อำนาจแบบพิเศษ คือเมื่อไรก็ตามที่เรารู้สึกว่าตัวเราเหนือกว่าคนอื่น เราก็เริ่มรู้สึกหงุดหงิดว่า เนี่ย…การที่เราพูดแล้วคนอื่นไม่คล้อยตาม ก็แปลว่าเขาตามความสามารถของเราไม่ทัน แบบนี้เราก็อาจจะเอนเอียงไปหาอำนาจนิยม เราจะไปหาผู้มีอำนาจเข้ามาจัดการ เพื่อที่เราจะได้ทำในสิ่งที่เราคิดว่าดีกว่า เราต้องลืมความคิดแบบนี้ไปเลย ความสามารถเรามี และเราต้องนำมาใช้ตลอดเวลา เพียงแต่ต้องใช้ผ่านกระบวนการลองผิดลองถูกด้วยตัวเอง ไม่ได้ล้มเหลวทั้งหมดหรอก บางเรื่องที่เราเสนอไปแล้วไม่มีใครสนใจเลย จริงๆ อาจจะมีใครสักคนที่นำไปคิดต่อ นำไปทำแล้วสำเร็จในอีกสักวัน เราเติมคุณค่าเข้าไปทุกวัน คิดได้แบบนี้ เราก็จะไม่ไปขวนขวายหาอำนาจแบบพิเศษ ด้วยความหวังดีของเราจนตอนนี้เราก็มาถึงขั้นที่ต้องถกเถียงกันว่า นักอนุรักษ์จำเป็นต้องรักษาแนวทางประชาธิปไตยไว้หรือไม่ นักอนุรักษ์เราบางส่วนก็เชื่อว่า ถ้าเพื่อเป็นการอนุรักษ์แล้ว เราไม่ต้องมาคุยอะไรกันแล้ว ตราบเท่าที่ผู้มีอำนาจยังมีความเห็นตรงกับพวกเรา เพราะอำนาจในตอนนี้จะช่วยให้เราอนุรักษ์สิ่งนี้ไว้ได้ ซึ่งนี่ก็ไม่ใช่ทางออกในระยะยาวนะ มันก็เป็นเพราะว่าความหวังดีของเขา แต่เป็นความหวังดีที่ในท้ายที่สุดแล้วไม่ใช่ความยั่งยืน เพราะในที่สุด เมื่ออำนาจเปลี่ยนมือไป หรืออาจจะไม่ได้เปลี่ยนตัวผู้มีอำนาจนะ แต่เขาดันเปลี่ยนใจไปแล้ว แบบนี้สิ่งที่เราเคยหวังไว้ก็จะไม่เกิดขึ้นได้ นี่คือสิ่งที่นักอนุรักษ์อย่างเรากำลังถูกตั้งคำถามกันอยู่ มีบางคนบอกว่าพวกนักอนุรักษ์กำลังอกหักกับการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่ผ่านมา ถ้าเราจะพูดกันตรงๆ โดยไม่แตะเรื่องความเชื่อทางการเมือง ผมคิดว่าเราหลงผิดในความหมายที่่ว่า การมีอำนาจเบ็ดเสร็จเท่านั้น จึงจะทำให้โจทย์เรื่องการอนุรักษ์นั้นเป็นไปได้ ทั้งที่การอนุรักษ์นั้นไม่ใช่เรื่องของอำนาจ แต่เป็นเรื่องของวัฒนธรรมต่างหาก การมีอำนาจเป็นเพียงสิ่งช่วยเสริม สมมุติว่าพวกเราต้องการจะรณรงค์เรื่องนี้ อำนาจจะมาช่วยจัดสรรเวลา จัดสรรบุคลากร จัดสรรทรัพยากร เข้ามาช่วยให้เราดำเนินงานรณรงค์อนุรักษ์ได้ แต่ในท้ายที่สุดแล้ว สิ่งสำคัญที่สุดที่เราหนีไม่พ้นก็คือการมีกระบวนการประชาธิปไตย
GM : ในที่สุดแล้ว สังคมไทยเราจะเหลืออะไรเป็นคุณค่าสุดท้าย ที่ให้เรามานั่งร่วมกันบนอัฒจันทร์แปรอักษร
ดร. เดชรัต : ยังมีเหลืออยู่อีกเยอะแยะครับ คุณค่าของคนที่ช่วยรักษาป่าเขา เขาทำให้สร้างประโยชน์ให้คนอื่น มากกว่าประโยชน์ที่เขาเองได้รับเสียอีก เราจะทำอย่างไร ให้ความรู้สึกชื่นชมของคนอื่นๆ ที่มีต่อเขา ได้ส่งต่อไปถึงเขาได้อย่างตรงพอ ทำให้เขารู้สึกได้จริงๆ ผมตอบเรื่องนี้ได้ เพราะเคยพาครอบครัวไปท่องเที่ยวชุมชนเกษตร ผมพบว่าสิ่งที่ทำให้เกษตรกรมีความสุขมากที่สุด ไม่ใช่คำพูดขอบคุณของผม ไม่ใช่ผลตอบแทนค่าสินค้าและบริการ แต่คือแววตาแห่งความสุขของเด็กๆ ถ้าเด็กๆ สนใจซักถาม เกษตรกรจะมีความสุขมากๆ ในการตอบ ความรู้สึกที่เด็กมองเห็นเขาเป็นอาจารย์ เป็นคนที่ถ่ายทอดความรู้เผยแพร่ออกไป สีหน้าและสายตาของเกษตรกรในวันนั้นคือสิ่งที่ผมไม่เคยลืม ซึ่งผมก็ไม่ได้สั่งลูกๆ ไว้นะว่าต้องคอยถามเขา เขาถามเอง ก็คือความรู้สึกแบบเดียวกับตอนที่ผมไปขึ้นอัฒจันทร์แปรอักษร รุ่นพี่ไม่ได้สั่งหรือบังคับ
GM : คนเรานี่ที่สุดแล้ว ก็คืออยากให้มีคนมารับฟัง ให้คนมาสนใจความคิดฉันบ้าง แค่นี้เองใช่ไหม
ดร. เดชรัต : มันคือคุณค่าของชีวิตเรานี่เอง สังคมต้องเห็นคุณค่าของกันและกัน ถ้าเรามีคุณค่าต่างกัน ก็หากระบวนการแลกเปลี่ยนกันไปมา ที่สุดท้ายแล้วก็ไปด้วยกันได้ในบางเรื่อง ถ้ามีเรื่องไหนไปด้วยกันไม่ได้เลย ก็เข้าใจว่าไม่ใช่ความผิดนะ แต่ในตอนนี้เราคอยติเตียนกัน ฝ่ายที่อยากสร้างโรงไฟฟ้าก็ติฝ่ายต่อต้านว่าเพราะกลัว เพราะไม่เข้าใจ ฝ่ายต่อต้านก็บอกว่าฝ่ายที่อยากให้สร้างทำเพื่อผลประโยชน์ซ่อนเร้น โดยบังเอิญมากๆ ที่บ้านผมเองนี่ คุณพ่อของผมทำงานอยู่การไฟฟ้าฝ่ายผลิต (หัวเราะ) ส่วนตัวผมเป็นคนที่เคยคัดค้านเขื่อนน้ำโจนในอดีต ก็ทำให้ผมเข้าใจความคิดของฝั่งนั้น พ่อผมทำงานการไฟฟ้า เขาอยากให้สร้างไม่ใช่เพื่อเขาจะได้โบนัส ได้ผลประโยชน์อะไร แต่มันเป็นความเชื่ออย่างจริงใจของเขาว่าจำเป็นต้องสร้าง ในขณะที่พ่อมาเห็นผมทำงานรณรงค์ต่อต้าน พ่อก็รู้ว่าไม่มีใครมาจ่ายเงินหนุนหลังผม ในบ้านเราก็เลยมีความเข้าใจกัน ขอแค่ทั้งสองคนนี้ทำหน้าที่ของตัวเองไปให้ดีที่สุด สังคมก็น่าจะได้คำตอบที่ดีสำหรับกรณีนี้
