ธเนศ วงศ์ยานนาวา
At the end of the day,you f *ck with power
• รศ.ธเนศ วงศ์ยานนาวา นามนี้เป็นที่รู้จักกันดีในหมู่ผู้สนใจวิชาการความรู้ และนักอ่านหลายขนานที่ชื่นชอบสนใจความหลากหลายทางวิชาการ นอกจากความรู้ หากใครได้เคยฟังการบรรยายของอาจารย์ท่านนี้ คงจะรับรู้ได้ถึงความมันความสนุก ซึ่งฉายผ่านบุคลิกอันโดดเด่นของเขา จนครั้งหนึ่งได้มีลูกศิษย์ตั้งเพจเฟซบุ๊ค นำเรื่องราวและคำกล่าวของอาจารย์ธเนศมาเขียนถึงจนโด่งดังและเป็นที่รู้จักอย่างกว้างขวาง
• ความโดดเด่นของความรู้และลีลาการถ่ายทอดที่ว่าเมามันแล้ว สิ่งที่ยอดเยี่ยมยิ่งกว่าคือการร้อยเรียงเชื่อมโยงประเด็นต่างๆ ซึ่งมีตั้งแต่การเมือง สังคม อาหาร ศิลปะ ปรัชญา เพศ ลึงค์และโยนี ผ่านการบรรยายและผลงานหนังสือหลายเล่ม อาทิ ‘เพศ : จากธรรมชาติ สู่จริยธรรม จนถึงสุนทรียะ’ ‘ความรัก ความรู้ ความตาย’ ‘เขียนหญิง : อำนาจ โยนี และการเขียนของลึงค์’
• GM เดินทางมาถึงบ้านของอาจารย์ธเนศ ในย่านทองหล่อ เป็นโชคดีของทีมงานที่เขาได้ตระเตรียมเมล็ดกาแฟจากฮาวายให้พร้อมดื่ม จนเมื่อได้นั่งลงพูดคุย ความหอมรื่นรมย์ของกาแฟที่กลมกล่อมไปกับบรรยากาศการสนทนาที่มีหลากหลายความรู้ ตั้งแต่ ธรรมชาติศาสนา ชนชั้น สังคมเกษตรเมื่อ 6,000 ปีก่อน หนังฮอลลีวูด ลัทธินู้ด ทั้งหมดช่วยต่อจุดเผยความเชื่อมโยงขององค์ความรู้ที่ประกอบสร้างอยู่ในเรื่องราวของ SEX
• เปรียบบทสนทนาดังการร่วมรัก นี่คือเซ็กซ์ที่ไม่นำไปสู่การปลดปล่อยความใคร่ หากคือการเปิดหูเปิดตา เปลี่ยนจุดสุดยอดทางอารมณ์ให้เป็นความรู้และความคิด
• เบิกสายตาให้กว้างขวาง แล้วออกัสซั่มทางปัญญาไปพร้อมกัน
Love & Sex
GM: ตอนนี้เรามีสื่อใหม่ มีเทคโนโลยีใหม่ และมีเรื่องเซ็กซ์ปรากฏเต็มไปหมด คลิปหลุด หนังโป๊ ข่าวกอสซิปอื้อฉาว คุณคิดว่าสิ่งเหล่านี้ส่งผลต่อยุคสมัยของพวกเราอย่างไร
ธเนศ : ถ้าเรายอมรับตั้งแต่เริ่มต้นว่าเราต่างก็มาจากสิ่งนี้ ทุกคนแหวกว่ายมาจากน้ำอสุจิ และน้ำอสุจินั่นก็แหวกว่ายออกมาจากรูฉี่ นี่ไม่ใช่คำพูดของผมนะ แต่เป็นคำพูดของอินเดียโบราณ เขาบอกว่า “แหวกว่ายออกมาจากรูฉี่” ปฏิเสธไม่ได้ว่านี่คือจุดเริ่มต้น เป็นสิ่งที่กำหนดวิถีชีวิตของมนุษย์ตั้งแต่เกิดไปจนตาย เมื่อมีเซ็กซ์ก็ต้องมีความตาย เพราะเซ็กซ์จะมาทดแทนการสิ้นสุดของชีวิต เซ็กซ์เป็นสิ่งที่คู่กับความตายเสมอ ถ้าไม่มีเซ็กซ์ก็ไม่ต้องมีความตาย ไม่มีความตายก็ไม่ต้องมีเซ็กซ์ มันมาคู่กัน และนี่เป็นสิ่งที่ผลักดันมนุษย์อย่างมาก ในทุกแง่มุม ในหลายมิติเซ็กซ์คือการที่คุณ Reproduce เป็นการเจริญเผ่าพันธุ์ ถ้าไม่มีความตายเลยนี่ก็ฉิบหายนะ ต้องมีการถ่วงดุลกันในธรรมชาติ เป็นวงจรแห่งชีวิตที่เกิดขึ้นแล้วต้องดับไป แต่เซ็กซ์ก็ถูกมองว่าสกปรก ผมยกตัวอย่างในอินเดียโบราณ เขาจะบอกว่ามนุษย์มาจากสิ่งสกปรก คุณแหวกว่ายมาจากรูฉี่ พอเกิดมา พัฒนาขึ้นมา คุณกินของที่เป็นผักผลไม้ อาศัยสิ่งเน่าเปื่อยข้างในตัวเองดูดกลืนเข้าไป เสร็จแล้วคุณก็ขี้ออกมา เมื่อมีน้ำฝนตกลงมา ความชุ่มชื้นต่างๆ กลับไปสู่พืชผัก ซึ่งก็กลับมาหล่อเลี้ยงคุณ ถ้าอธิบายแบบนี้ นั่นคือชีวิตของคุณกินแต่สิ่งเน่าสกปรกทั้งนั้นแหละ กินแล้วก็ขี้ ขี้ก็ไปหล่อเลี้ยงผักผลไม้ แล้วเราก็กินสิ่งนั้นเข้าไป นี่คือชุดความคิดอันหนึ่งที่มองว่าโลกนี้โสมม สัมพันธ์กับเซ็กซ์ที่โสมม เพราะการเกิดเป็นสิ่งโสมมในคริสต์ศาสนาอธิบายว่าทำไมมนุษย์ต้องมีเซ็กซ์ เพราะมนุษย์ทำบาปไว้ ทุกคนมี Original Sin ไม่มีใครไม่มีบาป เมื่อเป็นบาป คุณถูกไล่มาจาก Garden of Eden คุณต้องร่วมเพศเพื่อสืบเผ่าพันธุ์ ซึ่งก่อนหน้านั้นไม่มี เพราะมนุษย์เป็นอมตะ แต่เมื่อเราไม่เป็นอมตะแล้ว Sex กับ Death จึงเป็นของคู่กัน นี่คือสิ่งที่คริสต์ศาสนามองว่าเซ็กซ์เป็นสัญลักษณ์ของการที่มนุษย์กบฏต่อพระผู้เป็นเจ้า ไม่เชื่อฟังพระผู้เป็นเจ้าคุณเคยดูหนัง There’s Something About Mary มั้ย มันมีอยู่ฉากหนึ่ง ตอนที่ เบน สติลเลอร์ นัดเดทกับ คาเมรอน ดิแอซ พระเอกเกิดอารมณ์จนต้องช่วยตัวเอง นั่นเพราะว่าเจี๊ยวเป็นสิ่งที่ควบคุมไม่ได้ ถ้าเกิดแข็งขึ้นมา คุณก็ต้องปลดปล่อยออกไป หรือถ้าคุณเคยดูหนังเก่าๆ ฟิล์มนัวร์ที่โด่งดังมากอย่าง Body Heat ที่ วิลเลียม เฮิร์ต เล่นกับ แคทลีน เทอร์เนอร์ ก็จะมีฉากแบบนี้ เมื่อผู้ชายเกิดอารมณ์มากๆ ที่สุดก็เอาน้ำแข็งมาโปะ นอนอยู่ในอ่างอาบน้ำแล้วเทน้ำแข็งใส่ คุณควบคุมไม่ได้ สิ่งที่เกิดขึ้นทางเพศแล้วมันควบคุมไม่ได้
GM: ทำไมเราต้องอายเรื่องเซ็กซ์ ต้องปกปิดอารมณ์ทางเพศ
ธเนศ : เพราะเพศในกรอบคิดศาสนาใหญ่ๆ ถือว่าเป็นสิ่งชั่วร้าย แต่ทำแล้วกลับมีความสุข ถ้าจะพูดให้สุดกู่ไปเลยนะ เวลาชักว่าวคุณมีความสุขใช่ไหม? นั่นก็เพราะเพศสามารถเชื่อมโยงกับคุณตลอดเวลา ในทุกๆ ส่วนของร่างกาย คุณจะเชื่อมโยงก็ได้ ไม่เชื่อมโยงก็ได้ และเมื่อคุณรู้ว่าของสิ่งไหนยิ่งต้องห้าม อย่างสมัยคุณอยู่โรงเรียน เวลาคุณแอบกินข้าวในห้องเรียน ข้าวที่เย็นชืดแต่คุณกลับกินอร่อย ถ้าไปตั้งขายอยู่ในร้าน คุณคงด่าฉิบหายเลยใช่ไหม แต่ข้าวชืดๆ นั่นอร่อย เพราะคุณได้ละเมิด ความสุขที่ได้พร้อมกันไปก็คือได้ละเมิด ทุกอย่างที่คุณได้ละเมิดแล้วไม่ถูกจับได้ คุณจะมีความสุข คุณนินทาเจ้านาย คุณก็แฮปปี้ ดังที่มีการกล่าวว่า “When I am good, I feel good. When I am bad, I feel better.” นอกจากนั้นเราถึงมีตลกที่บอกว่า “หนึ่ง ห้ามพูดปด แต่ถ้าเราตด ให้บอกว่าเปล่า” กฎจะเป็นกฎอยู่ได้ก็ต้องมีการละเมิดคุณลองจินตนาการว่าในสังคมนี้ทุกคนเดินแก้ผ้าหมด ทุกสิ่งทุกอย่างจะเปลี่ยนสถานะทันที คุณจะไม่อยากดูนมใครแล้ว ถ้ามีโอกาส ผมแนะนำให้คุณลองไปเที่ยว Nude Beach หรือสมาคมอาบแดด คุณจะเห็นอีกมิติเลย ผมเคยไปเกาะแห่งหนึ่งในฝรั่งเศส และอีกที่คือเม็กซิโก ผมกล้าท้าพนันเลยว่าถ้าคุณเดินเข้าไปแล้วเจี๊ยวเกิดแข็งขึ้นมาเนี่ย คุณถือเป็นตัวประหลาด จะแข็งได้ยังไง เพราะที่นั่นไม่มีใครเขาแข็งกัน เข้าไปแล้วละลานตาไปหมดแบบนั้น คุณจะไปดูอะไร มันไม่มีใครเขาสนใจอะไรกัน คุณต่างหากที่จะกลายเป็นคนประหลาด ดูไปดูมาแล้วคุณอาจจะสังเวชตัวเองก็ได้ (หัวเราะ)
GM: แปลว่าในยุคสมัยอื่น ในสังคมอื่น ก็ไม่ได้มองเรื่องเซ็กซ์ว่าเลวร้ายอย่างที่เรามองตอนนี้
ธเนศ : ในหลายๆ สังคม โดยเฉพาะที่ไม่ใช่คริสต์ศาสนา เซ็กซ์ไม่ใช่สิ่งเลวร้ายขนาดนั้น มันเป็นสิ่งสำคัญ อย่างในสังคมเกษตรดั้งเดิมเมื่อหลายพันปีที่แล้ว มันมาพร้อมกับการเปลี่ยนแปลงคอนเซ็ปต์หลายอย่างมาก อย่างหนึ่งก็คือคอนเซ็ปต์เกี่ยวกับธรรมชาติ คุณอย่าลืมนะครับ เมื่อก่อนนี้ไม่มีใครมองว่าธรรมชาติเป็นสิ่งน่ารักมากๆ กว่าฝรั่งจะมีความรู้สึกที่ดีเกี่ยวกับทะเลได้ คือในศตวรรษที่สิบเจ็ดสิบแปดไปแล้ว เพราะสมัยก่อนเราควบคุมมันไม่ได้ จนกระทั่งพวกโรแมนติกมาเปลี่ยนสิ่งพวกนี้หนังที่สะท้อนภาพชัดเจนเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างลัทธิโรแมนติกกับธรรมชาติ ก็คือฉากแรกของ The Sound of Music ที่ จูลี่ แอนดรูว์ส วิ่งขึ้นไปบนเขาพร้อมเนื้อเพลง ‘My heart wants to beat like the wings of the birds.’ เขาจะถ่ายจากที่สูง ค่อยๆ เคลื่อนลงมา เห็นเงาก้อนเมฆ เห็นวิว ไอเดียแบบนี้ Very Germanic เยอรมันมองธรรมชาติอะไรต่างๆ ด้วยความชื่นชม และเยอรมันก็จะเป็นพวกแรกๆ ที่นำไปสู่ลัทธิ Nudism แก้ผ้าอยู่กับธรรมชาติ เพราะเสื้อผ้าเป็นสิ่งที่ปิดกั้นความเป็นธรรมชาติ ส่วนเสื้อผ้าก็ต้องมาจากธรรมชาติไม่ใช่อุตสาหกรรม
GM: พวกโรแมนติกเปลี่ยนความคิดเกี่ยวกับธรรมชาติ และเปลี่ยนเรื่องเซ็กซ์อย่างไร
ธเนศ : หลังศตวรรษที่ 18-19 ไปแล้ว ความคิดของฝรั่งเริ่มเปลี่ยน เริ่มท้าทายอำนาจของคริสต์ศาสนา แต่การท้าทายก็มีมาตลอดอยู่แล้ว ถึงเกิดเป็นโปรเตสแตนต์ขึ้น และการต่อสู้ของโปรเตสแตนต์หรือการปฏิรูปศาสนาไม่ได้เกิดขึ้นเพียงในศตวรรษที่ 16 แต่ย้อนไปได้ถึงศตวรรษที่ 14 ต่อสู้กันมายาวนาน จนกระทั่งกลางศตวรรษที่ 18 ทุกอย่างถึงเริ่มเข้าที่มากขึ้นเมื่อรัฐมีอำนาจในการควบคุมมากขึ้น จนเกิดการปฏิวัติฝรั่งเศส ปฏิวัติอุตสาหกรรม โลกตะวันตกค่อยๆ เปลี่ยน สิ่งที่ตามมาหลังจากที่คุณ Liberate ตัวคุณเองออกจากศาสนา ผลก็คือการปลดปล่อยเรื่องเพศในอดีต คริสต์ศาสนาควบคุมอย่างชัดเจนในเรื่องเพศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในคาทอลิกที่คุณต้องไปสารภาพบาป ในยุคกลางจะบอกชัดเจนว่าวันไหนที่คุณจะร่วมเพศได้ วันพฤหัสฯ คุณห้ามร่วมเพศกับเมียนะ เพราะเป็นวันที่พระเยซูถูกจับ วันศุกร์คุณห้ามร่วมเพศกับเมีย เพราะเป็นวันที่พระเยซูถูกตรึงกางเขน วันเสาร์ก็ห้าม เพราะเป็นวันที่ถูกนำไปฝัง วันอาทิตย์ที่ฟื้นคืนชีพขึ้นมาก็ห้าม วันจันทร์ห้าม เพราะเป็นวันที่พระนางมารีถูกยกขึ้นสู่สวรรค์ คุณเหลือวันอังคารกับวันพุธ นี่ยังไม่นับวันที่เมียมีเมนส์ แถมยังลงไปในรายละเอียดว่า เมื่อคืนนี้คุณนอนร่วมเพศกับเมียคุณท่าไหน ท่าหมานี่ไม่ได้เลยนะครับ บาปสุดๆ แล้วพระในช่วงการสารภาพบาปจะถามเมียและคุณเลยว่าเคยคิดบ้างไหม แค่คิดว่าจะทำท่านี้ก็บาปแล้ว คุณเองก็บาปด้วยเราทุกคนบาปมาตั้งแต่เริ่มต้น ชาตะของเราทุกคนมาจากตรงนี้ เป็นเรื่องปกติธรรมดาที่มนุษย์จำนวนหนึ่งไม่ต้องการกลับไปดูอดีตของตัวเอง เหมือนกับคุณเรียนจนจบปริญญาเอกหรือร่ำรวยแล้ว แต่พ่อแม่ บรรพบุรุษยากจนเหลือเกิน คุณจะอยากกลับไปไหม ถ้าอดีตของคุณเป็นสิ่งที่คุณอยากจะลืม ผมว่ามันเป็นเรื่องธรรมดา เพราะฉะนั้น ถ้าเริ่มต้นด้วยหลักการที่ว่าเซ็กซ์เป็นสิ่งชั่วร้าย ใครๆ ก็ไม่อยากกลับไปรื้อฟื้นหรอก ทุกคนจึงพยายามจะปิดและอยากลืมสิ่งพวกนี้ แม้กระทั่งในคริสต์ศาสนา ประติมากรรม The Ecstasy of Saint Teresa ที่โด่งดัง มาก มีการตั้งข้อสงสัยว่าท่าทางพริ้มตาแบบนั้น ตกลงแล้วคุณเธอกำลังเห็นพระเจ้า หรือกำลัง Orgasm อยู่ในท้ายที่สุดแล้ว มันก็มาสู่การควบคุม ถ้าไม่มีการควบคุมเลยก็ยุ่งเหมือนกัน ผมว่านี่เป็นชุดวิธีคิดเริ่มต้น เพราะฉะนั้น เซ็กซ์จึงกลายเป็นสิ่งซึ่งเลวร้าย บาป การที่คุณเข้ามาอยู่ในโลกนี้ ก็คือความฉิบหายของคุณ ชีวิตที่ดีคือคุณต้องไปสู่โลกหน้าที่ดีกว่านี้ คุณก็ต้องการที่จะ Sanitize (ทำความสะอาด) มัน เพราะสังคมส่วนใหญ่รับเอาวิธีคิดของคริสต์ศาสนาที่เคร่งครัดมา คริสต์ศาสนาเป็นศาสนาที่ต่อต้านเซ็กซ์หนักมาก อย่างพวกเอนคราไทต์ส (Encratites) ในศตวรรษที่ 2 ซึ่งเป็นพระในเอเชียไมเนอร์ที่เน้นการบำเพ็ญตบะ ฝึกฝนตนเอง กินน้อยใช้น้อย และไม่ร่วมเพศ บอกว่าเรื่องเพศเป็นสิ่งชั่วร้าย ดังนั้นมนุษย์ไม่ควรร่วมเพศเลย มีการถกเถียงในหมู่พระชั้นสูงของคริสต์ศาสนาในสมัยต้นๆ ก่อนที่โรมันจะล่มว่า มนุษย์จะต้องร่วมเพศหรือไม่ ประมาณศตวรรษที่ 2-3 ก็เกิดคำถามว่า ถ้าไม่ร่วมเพศแล้วจะเป็นยังไง ข้อโต้แย้งก็คือ ถ้าไม่ร่วมเพศ Kingdom of God ก็พังทลายลงมาทันที เพราะฉะนั้น เขาจึงต้องให้ร่วมเพศในสถาบันการแต่งงานเท่านั้น ต้องมีครอบครัว ต้องแต่งงานเป็นผัวเมียกัน โดยพระให้การยอมรับ ห้ามไปมีเซ็กซ์กันอย่างอื่นๆ ที่ผิดจารีตประเพณีทางศาสนา
GM: ซึ่งความคิดเรื่องสถาบันครอบครัวและการแต่งงานแบบนี้ ก็ได้ดำเนินมาจนถึงทุกวันนี้เลยใช่ไหม
ธเนศ : การแต่งงานในอดีต ผมไม่ได้บอกว่าเขาไม่จำเป็นต้องมีความรักกันนะ ในอดีตความรักไม่ได้เป็นประเด็นสำคัญ อารมณ์ความรู้สึกไม่ได้เข้ามามีบทบาทสำคัญเสมอไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งในหมู่คนรวย ซึ่งจะแต่งงานกันด้วยเหตุผลทางเศรษฐกิจและการเมืองกันมากกว่า โรแมนติกเลิฟ (Romantic Love) ถ้านับกันจริงๆ น่าจะมีบทบาทและเป็นที่ยอมรับกันอย่างทั่วไป เมื่อตอนหลังสงครามโลกครั้งที่ 1 มานี้เอง เพราะก่อนหน้านั้นมีระบบเครือญาติที่คอยบอกแบบตายตัวเลยว่า ถ้าคุณเป็นลูกคนนี้ คุณจะต้องแต่งงานกับญาติคนนี้ เขามีระบบชัดเจน แน่นอนว่าเราจะเห็นได้ชัดเจนในหมู่ชนชั้นสูง หรือว่ากษัตริย์ที่จะต้องแต่งกับชนชั้นเดียวกัน ถ้าคุณไปศึกษาคุณจะเห็นโครงสร้างแบบนี้ โครงสร้างเครือญาติที่ีจะทำให้สังคมมีระเบียบ แต่การจะจัดระเบียบเซ็กซ์กันแบบไหน ขึ้นอยู่กับสถานที่ เวลา การเปลี่ยนแปลงและความเชื่อ ซึ่งความเชื่อก็ต้องสอดคล้องกับผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจ การเมือง และนิเวศวิทยา
GM: โครงสร้างทางสังคม เศรษฐกิจ การเมือง และนิเวศวิทยา ทำให้เรื่องเซ็กซ์เปลี่ยนแปลงตามไปอย่างไร
ธเนศ : อย่างในกรีกโบราณนี่ชัดเจน คุณร่วมเพศระหว่างผู้ชายกับผู้ชายได้ โดยไม่นับว่าเป็นพวกโฮโม-เซ็กชวล เพราะคอนเซ็ปต์โฮโมเซ็กชวลตั้งอยู่บนพื้นฐานของเฮเทอโรเซ็กชวล ซึ่งเป็นคอนเซ็ปต์เพิ่งมีมาใหม่ สมมุติว่าผมเป็นผู้ชายชนชั้นสูง ผมสามารถเอาตูดเด็กผู้ชายชนชั้นต่ำได้ หรือเด็กผู้ชายที่อายุอ่อนกว่าผมได้ ช่วงอายุต้องประมาณ 14-28 ถ้าคุณเลย 28 ไปแล้วยังให้คนอื่นเอาตูดอยู่เนี่ย ผิดแล้ว นี่เป็นเรื่องของชนชั้นและอายุ ความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้น ผู้สูงศักดิ์เอาชนชั้นต่ำได้ แต่ชนชั้นต่ำห้ามเอาชนชั้นสูง
ส่วนผู้หญิงในยุคนั้นก็ถือว่าเป็นเพศต่ำต้อย ผู้หญิงกรีกโบราณเป็นได้แค่ เทพเจ้า แม่ ทาส และโสเภณี เมื่อต่ำต้อยก็คงไม่มีใครอยากได้ เพราะเป็นพวกชั้นต่ำ สกปรก โสมม แต่ก็ต้องร่วมเพศเพื่อสืบเผ่าพันธุ์ ฉะนั้น คุณค่าทั้งหมดอยู่ที่ความเป็นชายทั้งสิ้น คุณต้องสมสู่กับชายด้วยกันถึงจะสูงส่ง มันเป็นเรื่องของชนชั้นและสถานะทางสังคม ไม่ใช่เรื่องของโฮโมเซ็กชวลคำว่า Virtue ที่แปลว่าคุณธรรม ในภาษาอังกฤษ /vir/ รากศัพท์สัมพันธ์กับผู้ชายและความเป็นชายนะครับ นี่เป็นโลกของผู้ชายล้วนๆ และนี่คือสิ่งที่สำคัญมากของวัฒนธรรมชายเป็นใหญ่ และมันได้แพร่กระจายไปทั่ว เมื่อผู้ชายเป็นใหญ่ ก็นับญาติทางสายของผู้ชาย พอนับญาติสายผู้ชาย สิ่งสำคัญที่ตามมาคือการควบคุมพฤติกรรมทางเพศของผู้หญิง ผู้หญิงต้องบริสุทธิ์ เพราะคุณต้องมั่นใจว่าคุณเป็นคนแรกที่ได้อึ๊บผู้หญิงคนนี้ และเด็กนั่นคือลูกของคุณแน่ๆ เพราะในอดีต ไม่มีอะไรมาการันตีว่าผู้หญิงคนนี้ไม่ได้ท้องกับคนอื่นมาก่อน พวกผู้ชายในวิถีที่นับสายเลือดทางฝ่ายชายถึงอยากเปิดซิงไงแต่ถ้าไปอยู่ในสังคมที่นับญาติทางสายของผู้หญิง ความซิงจะไม่เป็นประเด็นมาก ซึ่งเมื่อก่อนนี้มีเยอะมาก เช่น ในอินเดียใต้ หรือสังคมมูซูตอนเหนือของยูนนาน เลยคุนหมิงขึ้นไป มีการนับญาติสายแม่ แต่เมื่อระบบอาณานิคมแพร่กระจายเข้ามาช่วงศตวรรษที่ 19 อังกฤษในอินเดียหรือ British Raj ก็ไปบังคับคนเหล่านั้นให้เปลี่ยนไปนับญาติสายพ่อ เพราะอังกฤษไม่ชอบสังคมที่นับญาติสายแม่ โดยถือว่าผู้หญิงในสังคมที่นับญาติสายแม่ จะเป็นพวกดอกทอง ผู้ชายเป็นใครไม่สำคัญเท่าไหร่นัก ในสังคมที่ญาติสายแม่ เมื่อไหร่ก็ตามที่มีลูก ญาติสายผู้หญิงจะดูแลกันเอง สังคมที่เอ็กซ์ตรีมมากๆ แบบนี้ เขาไม่มีคอนเซ็ปต์แม้กระทั่งคำว่า ‘ผัว’ และ ‘พ่อ’ ซึ่งเป็นสิ่งที่เราจินตนาการไม่ได้ สุดท้ายเมื่อระบบอาณานิคมเข้ามา กลายเป็นว่าฝ่ายชายเป็นใหญ่ มาพร้อมกับคริสต์ศาสนาและชุดความเชื่ออีกแบบหนึ่ง
GM: เดี๋ยวก่อนครับ ขอย้อนไปตรงที่คุณเล่าเรื่องกรีกโบราณ ที่ผู้ชายมีเซ็กซ์กับผู้ชายกันเองได้ แล้วทำไมเขาเลิกไป
ธเนศ : เพราะคริสต์ศาสนาไม่ยอม ศาสนามีส่วนมาก ศาสนาคริสต์เป็นศาสนาที่เคร่งมากในเรื่องเพศ ฝรั่งไม่ใช่ไม่เคร่งนะ เขาเคร่งครัดมากในเรื่องเพศ เปรียบเทียบกับคนเอเชียไม่ได้เลย ผมจะยกตัวอย่างง่ายๆ ในสมัยกลาง ผู้หญิงที่บริสุทธิ์จะต้อง ข้อที่หนึ่ง ไม่เคยร่วมเพศกับใคร ข้อที่สอง จะต้องไม่เคยคิดอยากร่วมเพศกับใคร เขาคอนโทรลคุณที่ความคิดด้วย ไม่ใช่แค่ร่างกายอย่างเดียว และไม่เพียงเท่านั้นนะ ข้อที่สาม หญิงคนนั้นจะต้องไม่เป็นที่ปรารถนาของใคร คือถ้ามีผู้หญิงเดินมา แล้วคุณนึกในใจว่า “โอ้โฮ! น่าอึ๊บว่ะ!” ผู้หญิงคนนั้นจะเสียความบริสุทธิ์เลยนะครับ แค่ถูกเห็น แล้วคนอื่นเอาไปคิดกันทางเพศก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นการปิดหน้าผู้หญิงจึงเป็นสิ่งที่สำคัญมาก การปิดหน้าผู้หญิงคือการรักษาศักดิ์ศรีของผู้หญิง คนตะวันตกปัจจุบันทำความเข้าใจวิธีคิดแบบนี้ได้ยากมาก การควบคุมไม่ใช่แค่ในทางกายภาพ เช่นว่าคนนี้ไม่เคยไปนอนกับผู้ชาย แต่เล่นกันถึงการควบคุมจิตสำนึก ควบคุมได้สำเร็จหรือเปล่าอีกเรื่องหนึ่งนะ ความเคร่งครัดพวกนี้เริ่มผ่อนคลายลงในยุคที่ศาสนาเริ่มหมดบทบาท และถูกแยกออกจากการเมือง กษัตริย์หรือการเมืองเริ่มมีอำนาจมากขึ้น ปฏิเสธอำนาจของสันตะปาปา ของพวกนี้ไม่ได้เกิดขึ้นในเร็ววัน ใช้ระยะเวลาเป็นร้อยๆ ปี เหมือนกับที่ทุกวันนี้เราทุกคนยอมรับโรแมนติกเลิฟกันแล้วไงล่ะ
GM: ถือว่าเป็นความโชคดีของพวกเรา ที่เกิดมาหลังจากยุคที่มีโรแมนติกเลิฟ
ธเนศ : (หัวเราะ) โรแมนติกเลิฟคือไอเดียที่สำคัญมากๆ มันกลายเป็นตัวผลักดันสำคัญในเรื่องชาติ รัฐ ประชาชาติ สิ่งที่คุณเข้าใจต่อ ‘รัฐ’ แบบในปัจจุบันนี้ที่เกิดขึ้นทั่วโลก รัฐที่โรแมนติกจะมีความสำคัญมากในการขับเคลื่อนดนตรี ศิลปะ แต่นั่นก็เป็นเรื่องของอารมณ์ความรู้สึก เพราะฉะนั้น พวกเสรีนิยม นักวิชาการบางส่วน ถึงไม่แฮปปี้กับพวกชาตินิยมเพราะเป็นเรื่องอารมณ์ความรู้สึกมากๆความรักโรแมนติกที่ยิ่งใหญ่ คือความรักที่ล่มสลาย ท้ายที่สุดคุณไม่สามารถจะอยู่ด้วยกัน อาจจะต้องตายจากกันไป โรมิโอกับจูเลียต เป็นต้นแบบอันหนึ่งที่เราคุ้นเคย รักที่ไม่สมหวัง แต่ทุกคนยังรักกันอยู่ นั่นแหละโรแมนติกเลิฟ รักที่นำไปสู่ความฉิบหาย ส่วนไอ้พวกแฮปปี้เอนดิ้งนั่นจะไม่ใช่โรแมนติกเลิฟนะครับ คำว่าโรแมนติกในที่นี้ มันไม่ใช่อย่างที่คนเข้าใจในปัจจุบัน ที่จะจุดเทียนกินข้าวบนโต๊ะอาหาร บ้าบอคอแตกอะไรนั่น มันจะมีความหมายอีกแบบหนึ่งในแง่หนึ่ง โรแมนติกเลิฟเป็นกลไก ถามว่าเคยมีอุดมคติแบบนี้ไหมในอดีต มันก็เคยมีโดยเฉพาะในนิยายหรือตำนาน เช่น ความรักของพวกอัศวินในนิยาย ที่ไปดีดกีตาร์แล้วมีเจ้าหญิงอยู่บนหอคอย นิยายความรักแบบนี้ฝรั่งรับมาจากพวกมุสลิมผ่านคาบสมุทรไอบีเรีย ที่ชัดเจนที่สุดคือคิงอาเธอร์กับอัศวินโต๊ะกลม เจ้าหญิงกวิเนเวียร์กับเซอร์แลนสล็อต (Lancelot and Guinevere) ทุกคนมีความสัมพันธ์กันได้ มีความรักต่อกัน แต่คุณจะไม่สมหวัง สมัยก่อนการแต่งงานคือเหตุผลทางการเมือง เพราะฉะนั้นการมีชู้ก็จะเป็นเรื่องปกติมาก ทั้งฝ่ายชายและฝ่ายหญิงนะในอิตาลี ประมาณศตวรรษที่ 16-17 ถึงขั้นที่ว่าฝ่ายชายต้องช่วยหาชู้รักให้กับเมีย เพราะคุณต้องเข้าใจว่าคุณเป็นคนในราชสำนัก เป็นขุนนางสูงศักดิ์ คุณจะไม่เอาคนไม่รู้จักหัวนอนปลายตีน การเข้ามาอยู่ในห้องนอนหรือบ้าน ปัญหาเรื่องความปลอดภัยเป็นสิ่งที่สำคัญมาก การลอบฆ่าขุนนางกษัตริย์เป็นเรื่องที่ได้ยินเสมอ หลอกหลอนกันเสมอๆ ดังจะเห็นได้จากบทละครแม็คเบ็ธ (Macbeth) โรแมนติกเลิฟจึงกลายเป็นการมีชู้ หรืออะไรต่างๆ ครั้นพอถึงเวลาพวกกระฎุมพีหรือพ่อค้าขึ้นมาเป็นใหญ่ สิ่งหนึ่งในหลายๆ สิ่งที่พ่อค้าเกลียดและต้องการทำลายสิ่งนี้ไป นอกเหนือไปจากความรุนแรง การดวลปืน ดวลดาบของพวกชนชั้นสูง การพนันที่ชนชั้นสูงนิยมเล่น อีกอันหนึ่งคือการมีชู้ นี่คือสิ่งเลวร้ายมากที่เราเรียนรู้กันมาจากวัฒนธรรมกระฎุมพี ที่มีไว้ต่อต้านชนชั้นสูงหรือพวกขุนนางโรแมนติกเลิฟเป็นสิ่งดีสำหรับชนชั้นล่างอย่างพวกเรา ดีสำหรับพวกพ่อค้าอย่างพวกเรา เพราะมันทำให้กำแพงทางชนชั้นพังทลายลงมาทันที เช่น ถ้ายึดมั่นในความรักโรแมนติก เจ้าหญิงกวิเนเวียร์สามารถรักและอยู่กับเซอร์แลนสล็อตซึ่งเป็นคนธรรมดาได้ กำแพงทางชนชั้นที่เคยมีก็พังทลายเลย เราทะลุทะลวงชนชั้นด้วยโรแมนติกเลิฟ ความรักก็ไม่มีชนชั้นขวางกั้นอีกต่อไป ด้วยเรื่องอารมณ์ความรักส่วนตัวของคนแต่ละคนก็นำมาซึ่งการสถาปนาความเป็นปัจเจกชนนิยม
GM: ถึงแม้โรแมนติกเลิฟจะช่วยปลด-ปล่อยเรา แต่มาในทุกวันนี้ก็ยังมีข้อห้ามอีกหลายประการ การลอบมีชู้กันก็ไม่ดี การมีความสัมพันธ์กันเองในเครือญาติก็ไม่ดี แบบนี้แปลว่าเรายังถูกกดไว้หรือเปล่า
ธเนศ : ผมไม่คิดอย่างนั้น เพราะหลังจากรักร่วมเพศถูกต้องตามกฎหมายแล้ว ประเด็นต่อไปก็คือ หลายผัวหลายเมีย การแต่งงานกับคนในครอบครัวเครือญาติ และการร่วมเพศกับสัตว์ ทั้งสามประเด็นจะเป็นเรื่องที่จะต้องต่อสู้กันต่อไปในโลกตะวันตก คุณอาจจะคิดว่าเรื่องพวกนี้เป็น Sexual Fantasy หรือจะไม่ใช่ก็ได้ แต่ต้องเข้าใจว่าในสังคมที่เป็นชุมชน ถ้าลองนับไปนับมา เราก็ต้องเป็นญาติกันหมด คุณจะไปหาคนที่ไม่ใช่ญาติได้จากที่ไหน ยิ่งในอดีต พอเดินออกไปไกลจากชุมชนหน่อย คุณก็ถูกเสือกินแล้ว นี่จึงเป็นประเด็นที่ใหญ่มากในคริสต์ศาสนา ในคริสต์ศาสนานั้นห้ามแต่งงานกันเองในเครือญาติ นับไป 13 ชั้น คือเริ่มนับลูกพี่ลูกน้องเป็นชั้นแรก แล้วนับต่อไปอีก 13 ชั้น การแต่งงานภายในวงศ์วานก็คือเรือล่มในหนองก็ย่อมทำให้อำนาจรวมศูนย์ ถามว่าถ้าคุณอยู่ในหนึ่งหมู่บ้าน แบบนี้คุณจะมีสิทธิ์แต่งงานกับใคร มันแทบจะไม่มีทางเลย เพราะฉะนั้นคุณจะต้องแต่งงานกับคนนอกสังคมเท่านั้น ต้องออกจากบ้านไป ไปไกลมากๆ เลยมีพวกนักมานุษยวิทยาที่ศึกษาประวัติศาสตร์พวกนี้ พยายามหาเหตุผลว่าทำไมจึงเกิดระบบผัวเดียวเมียเดียวในคริสต์ศาสนา เพราะยกตัวอย่างพวกยิว ตั้งแต่เริ่มต้นก็ไม่ใช่ผัวเดียวเมียเดียว ในโลกนี้มีสัตว์หลายอย่างมาก ที่ตามสัญชาตญาณของมันเป็นผัวเดียวเมียเดียว เช่น นกเงือก หงส์ แต่โดยส่วนใหญ่แล้ว ในสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมอย่างพวกไพรเมตมนุษย์เราไม่ค่อยมี ด้วยเหตุผลอะไรไม่รู้สังคมผัวเดียวเมียเดียวเป็นการประดิษฐ์ที่สำคัญมาก แม้ว่าวิทยาศาสตร์พยายามอย่างมากที่จะให้ความสมเหตุสมผลกับผัวเดียวเมียเดียว เช่นพวก Evolutionary Biologist หรือ Neuroscientist แต่ในท้ายที่สุดก็ไม่มีใครตอบได้ชัดๆ คนจำนวนหนึ่ง เช่น นักประวัติศาสตร์ครอบครัวคาดเดาว่าเนื่องจากคริสต์ศาสนา เป็นศาสนาที่เติบโตมาจากคนชนชั้นต่ำ เพราะพระเยซูไม่มีฐานะอะไร มาจากคนยากจน ในขณะที่ตอนนั้นในอาณาจักรโรมัน ถ้าคุณมีลูกเยอะ มีเมียเยอะ คุณก็ส่งลูกๆ ไปคุมตามที่ต่างๆ เพราะฉะนั้น โครงสร้างทางการเมืองมันไม่มีทางเปิดให้คนชนชั้นต่ำขึ้นไปเลย ถ้าคุณมีเมีย 10 คน ลูกหลานของคุณก็มีเต็มไปหมดแล้ว คนอื่นไม่มีวันขึ้นไปครองตำแหน่งอะไรได้เลย ปิดทางการเลื่อนฐานะทางสังคม จักรพรรดิคนหนึ่งมีลูก 30 คน ส่งไปปกครองดินแดนต่างๆ คนอื่นก็จะไม่ได้ขึ้นเลยการทำให้เกิดระบบผัวเดียวเมียเดียว จะช่วยทำให้ลูกๆ ของคุณในฐานะชนชั้นล่างๆ ลงไปก็มีโอกาสในอนาคตมากขึ้น อย่างสมมุติผู้หญิงในสมัยโรมัน ถ้าแต่งงานตั้งแต่อายุ 14 อยู่ไปจนถึงอายุ 28 ก็น่าจะมีลูกได้ 4 คน คือถ้าไม่ตายไปก่อน แบบนี้นับว่าคุณโชคดีแล้ว เพราะสมัยก่อนเป็นอะไรนิดเดียวก็ตายแล้ว แท้งเอย อะไรเอย สารพัด พอเข้ามาในระบบคริสต์ศาสนา จริงอยู่ที่ขุนนางและกษัตริย์ยุโรปก็ยังมีกิ๊ก หรือกระทั่งพระสันตะปาปาเองก็มีชู้ มีลูกลับๆ แต่คนในโครงสร้างใหม่นี้เราไม่นับทั้งสิ้น ถือว่าพวกลูกนอกสมรสจะไม่มีสิทธิใดๆ ดังนั้น พอเป็น Monogamy ระบบผัวเดียวเมียเดียว คุณมีลูกได้จำนวนจำกัด การแผ่กระจายอำนาจของคุณน้อยลง เปิดทางให้คนอื่นๆ แทรกขึ้นมา ท้ายที่สุดแล้ว ก็เชื่อกันว่าคริสต์ศาสนาใช้กลไกผัวเดียวเมียเดียวในการทำลายโครงสร้างชนชั้นสูงของโรมันในระยะยาว แต่ก็ ‘เชื่อ’ นะ หาข้อพิสูจน์ไม่ได้Nature& Nurture
GM: ในเรื่องความรักและเซ็กซ์ของเรา ดูเหมือนว่าคริสต์ศาสนาเป็นจุดเริ่มต้นของทุกอย่าง
ธเนศ : นั่นเป็นเพราะคริสต์ศาสนาเข้ามาพร้อมอำนาจอาณานิคม เข้าไปเปลี่ยนจีน เปลี่ยนญี่ปุ่น อินเดีย เยอะแยะไปหมด เมื่อก่อนนี้จีน ญี่ปุ่นก็ไม่ได้มีวิธีคิดแบบนี้
GM: อย่างที่ญี่ปุ่นมีเทศกาลบูชาลึงค์ ดูเหมือนว่าเรามีรากฐานของความคิดดั้งเดิมแตกต่างออกไปจากนั้น
ธเนศ : ลึงค์มาพร้อมๆ กับศาสนาดั้งเดิมหลายศาสนาของมนุษย์ โดยเฉพาะพวกศาสนาที่ตั้งอยู่บนพื้นฐานของการเกษตร พวกทำเกษตรแตกต่างไปจากพวกเลี้ยงสัตว์ที่เร่ร่อนโดยการใช้ม้าในทุ่งหญ้า Steppe ที่กินจากเอเชียไปจนถึงยุโรป เพราะสิ่งสำคัญอย่างหนึ่ง ในการที่คุณจะสำนึกถึงอะไรที่มีความเป็นนามธรรมสูงๆ ได้ ก่อนอื่นคุณก็ต้องมีสเปซที่กว้างใหญ่มากๆ สเปซที่กว้างใหญ่จะทำให้คุณมีโอกาสคิดถึงเรื่องอินฟินิตี้ เช่น ใช้ชีวิตในทุ่งหญ้า Steppe สิ่งสำคัญจะอยู่ในสายตาของคุณ โลกที่ใช้สายตาจะโดดเด่นที่สุด แต่ถ้าคุณใช้ชีวิตอยู่ในป่าดงดิบ สายตาของคุณจะถูกจำกัดด้วย เช่น ต้นไม้ คุณต้องใช้ประสาทสัมผัสอื่นๆ แทน เช่น เสียง กลิ่นสาบเมื่อหมื่นกว่าปีก่อน เมื่อเกิดสังคมเกษตร ความอุดมสมบูรณ์เป็นสิ่งที่มนุษย์ต้องการที่สุด เคล็ดลับของความอุดมสมบูรณ์คือผลผลิตจากธรรมชาติที่สามารถผลิดอกออกผลได้ นั่นก็คือเซ็กซ์ เพราะฉะนั้นลึงค์และฐานโยนี เป็นสิ่งที่สำคัญมาก เป็นความคิดเรื่องของเพศทั้งนั้น จนกระทั่งศาสนาแบบใหม่เกิดขึ้น เพศจึงค่อยกลายเป็นสิ่งชั่วร้ายในภายหลัง ธรรมชาติที่ชัดเจนที่สุดที่ทำให้เกิดการผลิดอกออกผลก็คือผู้หญิง เราถึงเรียกว่า Mother Nature ถ้าคุณไปดูภาษาอังกฤษที่ได้รากมาจากภาษาละติน Mother Matter Material มาจากรากเดียวกันหมด รากภาษาละตินคือ Mater ที่หมายถึงแม่ ตรงนี้จะเห็นการผูกธรรมชาติวัตถุสัมพันธ์กับผู้หญิง ถ้าคุณต้องการหลุดออกจากโลกของวัตถุ คุณก็ต้องเข้าไปอยู่ในโลกของผู้ชาย ทิ้งผู้หญิงไปแต่ในการดำเนินชีวิตปกติก็ต้องมีผู้หญิง ต้องมีการร่วมเพศ พวก Evolutionary Biologist พยายามอธิบายว่าอะไรน่าจะเป็นท่าแรกที่มนุษย์ร่วมเพศ เพราะมันไม่น่าจะเป็นท่ามิชชันนารี เพราะท่ามิชชันนารีนั่นมันไม่น่าจะปลอดภัยที่สุด เพราะ หนึ่ง, ถ้าผู้ชายอยู่ข้างบน ผู้ชายก้มหน้า ไม่เห็นข้างหลัง ผู้หญิงก็มองเห็นแต่ฟ้า ส่วนท่าอื่นๆ อย่างท่าหมา ท่าสัตว์อื่นๆ ที่หลายคนเคยเชื่อ ก็ไม่น่าจะเป็นไปได้ มีหนังเรื่องหนึ่งชื่อ Quest For Fire เกี่ยวกับสังคมดึกดำบรรพ์ เป็นหนังที่ทำจากหนังสือของ Gaston Bachelard ชื่อว่า The Psychoanalysis of Fire เกี่ยวกับมนุษย์กับไฟที่ถือว่าเป็นการค้นพบที่สำคัญมากสำหรับมนุษย์ มีอยู่ฉากหนึ่งที่ผู้ชายวิ่งเข้าไปร่วมเพศกับผู้หญิงจากข้างหลัง คือหนังเรื่องนี้เขาพยายามจะบอกว่านั่นคือท่าแรกของมนุษย์ ก็มีนักวิชาการหลายคนลุกขึ้นมาปฏิเสธว่าท่านั้นไม่น่าจะเป็นไปได้ เพราะว่าชีวิตในสังคมโบราณเป็นแสนๆ ปีที่แล้ว คุณต้องระวังเรื่องความปลอดภัยมากกว่านั้นพวก Evolutionary Biologist บางคนเลยเสนอมาว่า ท่าลิงอุ้มแตง น่าจะเป็นท่าที่มนุษย์ร่วมเพศกันเป็นท่าแรกมากกว่า ก็คือมีเรานั่งอยู่ใช่ไหม แล้วผู้หญิงมองไปทางนี้ เราก็มองไปอีกทางหนึ่ง (ทำท่าทางและชี้มือไปมา) มันจะเห็นได้หมด ในยุคดึกดำบรรพ์แบบนั้น การมีเซ็กซ์คงไม่ใช่เรื่องสนุกเหมือนตอนนี้ มันก็น่าอภิรมย์อยู่หรอกนะ แต่นั่นคือสภาวะที่เราเปราะบางที่สุด คุณเคยดูหนัง Pulp Fiction ไหม มีฉากหนึ่งที่ จอห์น ทราโวลตา นั่งขี้อยู่ในห้องน้ำ แล้วมีคนเปิดประตูเข้ามายิง คือเวลาเราขี้เนี่ย ก็พอๆ กับเวลาเราร่วมเพศ หรือเวลาเราอาบน้ำอยู่ เป็นช่วงเวลาที่เราเปราะบางที่สุด พร้อมจะถูกโจมตีได้ คุณยากที่จะสามารถปกป้องตัวคุณเองผมถึงบอกว่ารากฐานของความคิด มันขึ้นอยู่กับสายตาของเราเป็นหลัก คริสต์ศาสนาถึงบอกว่า God is Light ถ้าคุณอาศัยอยู่ในป่าที่มันเป็นทรอปิคอล คุณต้องใช้ประสาทสัมผัสทุกส่วนร่วมกัน แต่ถ้าคุณอยู่ในทุ่งหญ้ามองโกเลีย คุณก็ต้องใช้สายตามองไปไกลๆ เพราะลมแรงขนาดนั้น มนุษย์เราไม่ได้กลิ่นอะไร แต่ละสังคมจึงพัฒนาทักษะ ความคิด และนำไปสู่ความรู้ที่แตกต่างกัน
GM: คนยุคดึกดำบรรพ์แบบนั้น เขาเลือกคู่กันด้วยความสวย ความหล่อ และการมี Sex Appeal หรือเปล่า
ธเนศ : ในความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ทุกคนมี Sex Appeal ด้วยกันทั้งนั้น คุณคิดว่าคนอย่าง มิก แจ็กเกอร์ หล่อไหมล่ะ? แล้วทำไมสาวๆ ทุกคน ดาราต่างๆ ถึงคลั่งไคล้ มิก แจ็กเกอร์ กันทั้งนั้น ไม่ใช่เพียงแค่นั้น ผมถามคุณว่าทำไม โมนิกา ลูวินสกี ถึงอยากจะมีความสัมพันธ์ทางเพศกับ บิล คลินตัน
GM: เพราะคลินตันเป็นประธานาธิบดี?
ธเนศ : (พยักหน้า) เพราะฉะนั้น คุณมองย้อนกลับไปในยุคดึกดำบรรพ์ ดูในพวกไพรเมตทั้งหมดที่เป็น Alpha Male (จ่าฝูง) ตัวที่มีอำนาจที่สุดนั่นแหละ ที่ควบคุมเรื่องพวกนี้ ผมชอบพูดเล่นๆ ว่า At the end of the day, you fuck with power คุณร่วมเพศกับอำนาจ หรือบางสิ่งบางอย่างที่นำมาซึ่งอำนาจ เช่น เงิน ความสวย ความหล่อ
GM: นอกจากตำแหน่งการเมืองแล้ว ความสวย ความหล่อ ก็เป็นอำนาจแบบหนึ่งใช่ไหม
ธเนศ : ก็เป็นอำนาจสิ เพราะในท้ายที่สุด แฟนคุณสวย คุณไม่ได้เก็บเธอไว้ในตู้เย็น คุณต้องเอาออกไปโชว์ เพื่อแสดงสถานะของคุณ ถ้าคุณคิดว่าคุณเป็นไพรเมต และคุณเป็น Alpha Male ก็ต้องแสดงความเป็นจ่าฝูงให้ตัวอื่นๆ ได้ดู ในประวัติศาสตร์ความเป็นมาของมนุษย์ นับไล่มาถึงยุคที่เลี้ยงสัตว์ ถ้าคุณมีแกะห้าร้อยตัว พันตัว คุณต้องทำพิธีบูชายัญสัตว์ให้สมฐานะคนรวย คนมีอำนาจ ต้องทำอะไรที่ยิ่งใหญ่อลังการ กลับไปดูได้เลย ในโรมันโบราณก็ทำกันแบบนี้ ถ้าเป็นคนจนก็อย่างหนึ่ง ถ้าเป็นคนรวยก็อย่างหนึ่ง คนรวยถึงต้องแสดงอำนาจผ่านตึกรามบ้านช่องที่สวยงาม ผ่านการเอาเงินให้สาธารณะ เพื่อแสดงความยิ่งใหญ่ ไม่มีหรอกที่เป็นจักรพรรดิโรมันแล้วจะมาทำอะไรกระจอกๆ สร้างไม้จิ้มฟันขึ้นมาหนึ่งอันเหรอ มันไม่ได้!
GM: มิน่าล่ะ พวกผู้ชายไฮโซรวยๆ จึงต้องคบดาราสาวสวยๆ
ธเนศ : ก็นี่ไง ผมถึงบอกไง มิก แจ็กเกอร์ เป็นตัวอย่างที่ดีที่สุดเลย มันเป็นเรื่องธรรมดา หรืออีกตัวอย่างหนึ่ง Farinelli นักร้อง Castrato ที่ตัดลูกอัณฑะออก เพื่อให้เขามีเสียงร้องพิเศษ คุณรู้ไหมว่าใครๆ ก็อยากให้มันเอาทั้งนั้น ทั้งๆ ที่ไม่มีลูกอัณฑะแล้ว แต่เขายังเอาได้นะ มันจะเพอร์เฟ็กต์ที่สุดเลยละ เพราะคุณจะไม่ท้องไง นี่คือสุดยอดเลย ช่วงหลังๆ มานี้ชอบมีคนมาถามความเห็นผม เฮ้! อาจารย์ ทำไมเด็กสาวๆ สมัยนี้มันเป็นอะไร ทำไมถึงคลั่งนักร้องผู้ชายเกาหลีหน้าขาวๆ แบบนั้น คือถ้าคุณสนใจประวัติศาสตร์สังคมสักหน่อย คุณก็จะรู้ว่ามันทำไม เพราะก็คลั่งกันมาหลายร้อยปีแล้ว ก็อย่าง Farinelli ผู้หญิงไปกรี๊ดจนเป็นลม นี่มันตั้งแต่ศตวรรษที่ 18 แล้วนะเว้ย คนคลั่งดาราแบบนี้นี่ปกติ นอกจากนั้นก็เอาได้โดยไม่ท้อง สุดยอด เป็นคุณ คุณจะแฮปปี้ไหม เหมือนคุณได้กับดาราฮอลลีวูดคุณแฮปปี้ไหม เราอย่าไปทำเรื่องนี้ให้มันเป็นเรื่องพิสดารล้ำลึกเลยเวลาคุณพูดถึง Sex Appeal มีเคสอันหนึ่งที่มหัศจรรย์มาก คือมีคนไปศึกษานกสายพันธุ์หนึ่งในประเทศอังกฤษ แล้วก็พบว่านกตัวเมีย ลูกของมันมีดีเอ็นเอไม่ตรงกับตัวผู้ที่มาเลี้ยง ก็คือนกตัวเมียสายพันธุ์นี้ จะไปร่วมเพศกับนกตัวผู้ที่มีขนสวยๆ แล้วมันก็ค่อยไปร่วมเพศกับนกตัวผู้ที่หาอาหารเก่งให้มาเลี้ยง เพอร์เฟ็กต์ไหมล่ะ! คุณจะได้ The Most Handsome Beautiful Offspring ให้ลูกหลานของคุณ ในขณะเดียวกัน คุณยังได้ตัวผู้ที่หาอาหารเก่งมาช่วยเลี้ยง โอ๊ย! สุดยอด
GM: ถ้าคนเราทำแบบนี้บ้าง ก็จะถูกประณามยับเลย
ธเนศ : ก็นี่ไง ก็เพราะคุณเริ่มต้นด้วยคอนเซ็ปต์ความรักแบบที่เป็นอยู่นี่ไง
GM: งั้นเราเลิกเชื่อ เลิกยึดถืออะไรทั้งหมดไปเลยดีไหม
ธเนศ : ไม่รู้เหมือนกัน มันเป็นไปไม่ได้แล้วละ เหมือนคุณมาถามผม เฮ้! อาจารย์ ผมไม่ใส่กางเกงในได้ไหม ผมคิดว่าไม่ใช่เรื่องหมูๆ ที่คุณจะย้อนกลับไปยังโลกแบบนั้น อย่างน้อยที่สุด ผมคิดว่าไม่ใช่ในเจเนอเรชั่นของผม และก็ไม่ใช่ในเจเนอเรชั่นของคุณ แต่เจเนอเรชั่นต่อๆ ไปจะเลิกได้หรือเปล่า ผมไม่รู้
GM: คอนเซ็ปต์เรื่องความรักแบบนี้ จะยังคงอยู่คู่สังคมเราจนแยกขาดจากกันไม่ได้แล้วใช่ไหม
ธเนศ : คือตอนนี้มันคงแยกขาดกันไม่ได้แล้วล่ะ ถ้าคุณไปบอกลูกสาวคุณ ว่าเฮ้ย! แกไปแต่งงานกับผู้ชายคนนี้เพื่อเงินสิ ลูกสาวคุณคงหันมาด่า อีพ่อจัญไร เห็นแก่เงิน
GM: แล้วโดยส่วนตัวคุณเองล่ะ คุณรู้ในเชิงวิชาการขนาดนี้ ทุกวันนี้คุณเลิกเชื่อ เลิกยึดถือมันได้ไหม คุณยังดูหนังโป๊แล้วมีเซ็กซ์แฟนตาซีอยู่หรือเปล่า
ธเนศ : (หัวเราะ) ผมไม่ดูแล้ว ผมดูครั้งสุดท้ายตั้งแต่ตอนอยู่อเมริกาโน่น ตอนเป็นวัยรุ่นนี่ผมพุ่งกระฉูดอยู่แล้ว อายุ 10 กว่าขวบเนี่ยเรื่องปกติ แต่ตอนนี้ผมแก่แล้ว ถ้าคุณโตเป็นผู้ใหญ่แล้วคุณยังดูหนังโป๊อยู่ สำหรับฝรั่งมันแย่นะครับ แสดงว่าคุณหาคนมาร่วมเพศด้วยไม่ได้ คุณเลยต้องดูหนังโป๊ ในเมืองนอกนี่พวกเด็กๆ ก็ดูหนังโป๊ตอนอายุ 14-15 เพราะเป็นสิ่งเดียวที่เขาเข้าถึงได้ง่าย เพราะพวกเขามาถึงวัยเจริญพันธุ์แล้ว แต่เราเสือกไปให้เขาต้องเรียนหนังสืออยู่ไง ตั้งแต่สมัยโรมันโบราณนี่เพื่อแก้ปัญหาเรื่องทางเพศ พอเด็กอายุ 14-15 ก็แต่งงานได้เลย พอคุณมีทางออกแล้ว คุณก็จะไม่วุ่นวาย แต่ตอนนี้คุณต้องเรียนหนังสือ ปิดกั้นธรรมชาติ เป็นเวลากี่ปี? สมมุติถ้าคุณเริ่มมีเมนส์ คือมีภาวะเจริญพันธุ์แล้วตั้งแต่อายุ 12 แต่ปาเข้าไป 24-25 ยังไม่เคยมีอะไรกับใครเลย คุณคิดดูสิ เป็นเวลาสิบกว่าปี บำเพ็ญตบะกันทั้งนั้นนะครับเรื่องหนังโป๊นี่เราก็จะเริ่มต้นจากวัยรุ่น เสร็จแล้วก็คงจะมาอีกทีตอนรุ่นผมนี่แหละ คือ 60 กันแล้ว อะไรๆ ก็ไม่เวิร์กแล้ว คุณก็ต้องหาอะไรมากระตุ้นหน่อย เพราะมันจะหมดสภาพแล้ว คุณก็ต้องไปดูหนังโป๊ช่วย แต่ถ้าตอนนี้คุณอายุ 24 แล้วยังต้องดูหนังโป๊เพื่อกระตุ้น อันนี้สงสัยจะเป็นปัญหาแล้วนะ พูดแบบนี้คนก็คิดว่าสนับสนุนให้ดูหนังโป๊ ผมเคยไปเป็นวิทยากรพูดเรื่องช่วยตัวเอง แล้วมีหมอลุกขึ้นค้านผมเรื่องการสำเร็จความใคร่ด้วยตนเอง หมอเสนอว่าผมไม่ควรไปสนับสนุน ผมตอบว่า ไม่ว่าสนับสนุนหรือไม่ คนมันก็ทำอยู่ดี วันนั้นเราพูดกันถึงเรื่อง Masturbation เพราะมีการค้นพบว่าพระจำนวนมากของคาทอลิกซึ่งไม่แต่งงาน จะเป็นมะเร็งต่อมลูกหมากเยอะมาก มีคำแนะนำให้พระกลุ่มนี้ช่วยตัวเอง เดือนหนึ่งควรจะได้สัก 21 ครั้ง ถ้าจำตัวเลขไม่ผิดนะครับ เป็นตัวเลขที่จะทำให้คุณลดความเสี่ยงเป็นมะเร็งต่อมลูกหมากได้ เซ็กซ์จึงเป็นสิ่งที่ช่วยคุณได้หลายมิติมาก เช่นถ้าคุณมีกิจกรรมทางเพศ 3-4 ครั้งต่ออาทิตย์ อาจจะช่วยลดการเป็นโรคหัวใจได้ จะเห็นว่าเป็นเรื่องที่ตลกมาก ที่ฝรั่งเขาสวิงจากขั้วหนึ่งไปสู่อีกขั้วหนึ่ง ตอนนี้กลายเป็นการโปรโมตแล้ว และก็ไม่ได้เป็นแค่เรื่อง Reproduction ไม่ใช่แค่เรื่องการมีลูกด้วยนะ แต่เป็นเรื่องของสุขภาพไปแล้วด้วย
GM: ในป๊อปคัลเจอร์มากมายทุกวันนี้ มีเรื่องเซ็กซ์ปรากฏอยู่อย่างเข้มข้น ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น
ธเนศ : ผมกลับคิดว่าคุณจะถามทำไมเนี่ย มันมีในรูปภาพ ในวรรณกรรม ในทุกที่ แต่ปัญหาของพวกเราคือการคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่ปกติธรรมดา ถ้าเราคิดเป็นเรื่องปกติธรรมดาซะ เหมือนถามว่าทำไมคนเราถึงฝันเปียก ก็เพราะมีอารมณ์น่ะสิ ผู้หญิงก็เหมือนกัน ทุกคนมีอารมณ์ได้ทั้งนั้น จินตนาการทางเพศก็เป็นแฟนตาซีแบบหนึ่ง นิยายตำนานก็สื่อพวกนี้ออกมา พระเจ้าของกรีกโบราณแปลงร่างมาเพื่อร่วมเพศ เช่น Zeus กับ Leda ที่แปลงมาเป็นหงส์ ส่วน Europa ก็มี Zeus พา Europa หนีไปด้วยการปลอมตัวเป็นวัว
ที่สวยงาม นี่เป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว เราต่างหากที่ดันไปคิดว่าเรื่องพวกนี้ต้องอยู่ในพื้นที่ลับๆ กิจกรรมทางเพศในอดีตไม่ได้เป็นเรื่องลับขนาดแบบที่เข้าใจแบบเพศเป็นเรื่องไพรเวทส่วนตัวขนาดนั้น แต่ก็ไม่ได้ขนาดเกิดขึ้นกลางตลาด หรือในเวลาเราแปลภาษา คำว่า ‘โยนี’ ซึ่งเป็นภาษาสันสกฤต ที่ใช้ตัวอักษร 4 ตัว แต่แปลกมากๆ เวลาเราใช้กันในภาษาไทย เราแปลเป็น ‘ของลับ’ แต่เท่าที่ผมเข้าใจในรากสันสกฤตแปลได้เยอะมาก มีความหมายต่างๆ เช่น ดอกบัว แต่ที่ไม่น่าจะแปลได้เลย คือ ‘ของลับ’ (หัวเราะ) แต่การแปลก็ขึ้นอยู่กับท้องถิ่นที่เลือกที่จะใช้หรือเข้าใจความหมายแปลตามที่ดินแดนนั้นๆ เข้าใจ
GM: แบบนี้มันก็ไม่ถือว่าเป็นคำหยาบด้วยได้ไหม ถ้าเราจะใช้คำว่า ‘ค_ย’ สาดใส่กัน
ธเนศ : คำด่าที่ใช้กันเกี่ยวกับเรื่องเพศนั้นก็เป็นเรื่องธรรมดา เพราะมันมาจากจุดเริ่มต้นที่เราคิดว่าเรื่องเพศเป็นสิ่งชั่วร้าย เป็นของต่ำ คุณก็จะเอาสิ่งนี้มาเป็นคำด่ากัน ฝรั่งก็ใช้เหมือนกัน นั่นยิ่งหนักข้อเลย ทำไมคุณถึงรู้สึกโกรธเกลียดเมื่อใช้คำว่า ‘ห_’ สำหรับผม หรือต้องเซ็นเซอร์มัน ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องชนชั้น ลองกลับไปคิดถึงเรื่องที่ผมเล่าไว้ตั้งแต่ตอนต้น อย่างน้อยที่สุดในอาณาจักรโรมัน โรมันถือว่าคำใดก็ตามที่เป็นภาษาละติน คือภาษาของชนชั้นสูง เพราะฉะนั้นพูดถึงอวัยวะเพศได้ด้วยภาษาละติน สถานะของชนชั้นสูงจะแตกต่างจากชนชั้นต่ำอย่างหนึ่ง คือชนชั้นต่ำไม่มีความสามารถในการควบคุมตนเอง พูดง่ายๆ คือผู้ชายเท่านั้นที่จะมีคุณธรรม มันมี /vir/ อยู่ ผู้หญิงไม่มี มีชนชั้นหนึ่งเท่านั้นที่มีความสามารถรู้ว่าอะไรคือสิ่งที่ดี หรือไม่ดี อะไรคือสิ่งที่ควร หรือไม่ควร นี่คืออำนาจของชนชั้นสูงเพราะฉะนั้นถ้าใช้คำว่า ‘โยนี’ หรือ ‘Vagina’ ด้วยภาษาชั้นสูงอย่างสันสกฤตหรือละตินของคนชนชั้นสูง ก็จะไม่รู้สึกว่านี่คือ ‘Cunt’ จะไม่เอาสิ่งนี้ไปสัมพันธ์กับกิจกรรมทางเพศอย่างที่คนชนชั้นต่ำทำ เป็นเรื่องของชนชั้น ทำให้ โยนี หรือ Vagina กลายเป็นสิ่งที่ดูดีกว่าคำว่า Cunt นี่คือวิวัฒนาการของมัน ชนชั้นสูงย่อมเหนือกว่าชนชั้นต่ำด้านคุณธรรม คุณมีความสามารถในการควบคุมตนเองในเชิงศีลธรรมสูงส่งกว่า ในชีวิตประจำวันของชนชั้นต่ำที่พูดถึง ‘ห_’ พูดถึง ‘ค_ย’ จึงสัมพันธ์กับกิจกรรมเรื่องเพศ แต่คำว่า ‘ลึงค์’ ‘โยนี’ หรือ Vagina หรือแม้แต่ Penis กลับไม่เป็น คำพวกที่เป็น Bad Word หรือ Vulgar ที่แปลว่าสามานย์ป่าเถื่อน รากเดิมก็ใช้กับชนชั้นต่ำนะทีนี้พอคุณเข้ามาอยู่ในสังคมที่เป็นเสรีประชาธิปไตย คุณมีสำนึกว่าภายใต้รัฐประชาชาติ คนทุกคนเท่ากัน เรามักไม่ย้อนกลับไปดูว่าสมัยก่อน คนไม่เท่ากันนะเว้ย คนบางคนมีคุณธรรมสูงส่ง ชนชั้นนำมีคุณธรรมสูงส่ง ดีกว่าคนอื่นๆ ผมยังไม่อยากเรียกว่าคำด่า ผมเรียกว่าคำหยาบ ทำไมถึงหยาบ เพราะเป็นภาษาชนชั้นต่ำ ชนชั้นต่ำหยาบไง ไม่ได้มีการบรรยายบทอัศจรรย์อย่างในวรรณคดี ที่อ่านไปแล้วเริ่มงงว่าตกลงมันคืออะไรวะ แล้วคุณก็แปลไม่รู้เรื่อง หรือปัจจุบันภาษาที่คุณใช้ เวลาคุณใช้รากละตินในคำศัพท์ทางการแพทย์ก็ดูเป็นทางการ ในสมองของคุณก็ไปสัมพันธ์สิ่งนี้กับความเป็นวิชาการ ว่าสิ่งนี้สูงส่งถูกต้อง
GM: อยากให้คุณขยายความเรื่องเซ็กซ์ ชนชั้น และสังคมประชาธิปไตย
ธเนศ : ปัจจุบันนี้วิธีคิดของโลกสมัยใหม่ที่เป็นฝรั่งๆ ที่มีรากคริสต์ศาสนา เพศกลายเป็นอัตลักษณ์ของปัจเจกชน คุณต้องเข้าใจว่า
ก่อนหน้านี้ เพศไม่ได้เกิดขึ้นในความว่างเปล่า และคุณไม่ได้อยู่คนเดียว เพศคือเรื่องของความสัมพันธ์กันทางสังคม เริ่มต้นในระบบ
เครือญาติ การนับสายญาติทางสายแม่ หรือนับทางสายพ่อ ทรัพย์สมบัติจะส่งผ่านไปทางสายไหน เซ็กซ์ก็จะสัมพันธ์กันทางนั้น อย่างที่ผมเล่าไปแล้ว แต่ในปัจจุบัน เซ็กซ์ถูกมองว่าเป็นอัตลักษณ์ของคนแต่ละคน คุณเป็นเกย์ คุณเป็นเลสเบี้ยน หรือคุณจะเป็นอะไรต่างๆ เมื่อก่อนคุณไม่เคยมีความเป็นปัจเจกชนได้มากขนาดนี้ เพราะถ้าคุณจะไปร่วมเพศกับใคร ย่อมส่งผลต่อระบบชนชั้น ระบบเครือญาติทั้งหมด แต่ทุกวันนี้ เซ็กซ์กำหนดความเป็นปัจเจกชน ฝรั่งจะพูดถึง Individual Consent เป็นความยินยอมระหว่างกันของคนสองคน แบบนี้แล้วคุณจะไปยุ่งอะไรกับเขาได้อีกยกตัวอย่างเรื่องความเป็นเกย์ คุณคิดว่าเกย์เป็นสิ่งที่ถูกต้องหรือเปล่า? เมื่อก่อนนี้มันเคยถือว่าเป็น Mental Disorder ความผิดปกติทางจิต คุณได้ดูหนังเรื่อง The Imitation Game ไหม? ที่พระเอก แอลัน ทัวริง ถูกบังคับให้กินยาเพื่อให้เลิกเป็นเกย์ ทุกวันนี้สังคมมันเปลี่ยนไปแล้ว วิธีคิดก็เปลี่ยน ไม่มีกฎเกณฑ์ตายตัวอยู่แล้ว แต่แน่นอน ถ้าคุณไปถามคนที่เป็นคอนเซอร์เวทีฟ เขาก็คงบอกว่า ตราบใดที่กูมีอำนาจอยู่ กูจะไม่ยอม ก็ต้องปล่อยให้กูตายไปก่อนศาลสูงในสหรัฐอเมริกาเมื่อก่อนนี้ คุณไปดูได้เลย ตัดสินเรื่องอะไรๆ ไว้แบบไหน พอมาถึงตอนนี้ก็ตัดสินไปอีกแบบหนึ่ง เวลาคนพูดถึงกฎหมาย ต้องเข้าใจว่ากฎหมายมีการตีความ กฎหมายต้องปรับเปลี่ยนไปพร้อมกับเงื่อนไขสังคม ผมจึงพูดอยู่เสมอๆ ว่าสิ่งที่สำคัญที่สุด มันคือ Extra-Legality ไม่ใช่ Legal กฎหมายไม่ได้อยู่โดดๆ แต่เกิดขึ้นจากความสัมพันธ์ทางสังคมที่เปลี่ยนแปลงไปตามยุคสมัย ตามที่มนุษย์เปลี่ยนความคิด กฎหมายเกี่ยวกับเซ็กซ์ก็เปลี่ยนตลอด เกย์เคยถูกเผาด้วยนะ ฝรั่งเขาเริ่มเผาเกย์เมื่อประมาณศตวรรษที่ 13 ตอนปลาย การทำแท้งเช่นกัน เป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนรู้กันหมดว่าจะทำแท้งยังไง คุณไปดูตำราแพทย์ไทยโบราณมี กรีกโบราณมี อียิปต์โบราณก็มี มีหมด ไม่ใช่ของใหม่อะไรเลย มนุษย์เรียนรู้การทำแท้งมาตั้งแต่ดึกดำบรรพ์ การคุมกำเนิดมาตั้งนานแล้ว แต่ไม่มีประสิทธิภาพ จนกระทั่งมียาคุมกำเนิดซึ่งเป็นสิ่งที่ทรงพลังมาก
GM: มันได้เปลี่ยนให้เซ็กซ์กลายเป็นเรื่องบันเทิงเต็มขั้น
ธเนศ : ใช่, คุณไม่ต้องกังวลว่าจะท้องหรือไม่ท้อง ซึ่งมันเป็นปัญหาใหญ่ เมื่อไรก็ตามที่ผู้หญิงท้องขึ้นมา มันก็มักจะวุ่นวาย ในแง่หนึ่ง คุณจะเห็นได้ว่าประเทศตะวันตกมี Age of Consent (อายุที่กฎหมายอนุญาตให้ร่วมเพศได้) หลายประเทศไม่เหมือนกัน Age of Consent ก็เป็นผลิตผลของศตวรรษที่ 19 ต่ำที่สุดเท่าที่ผมเข้าใจ คือประเทศเนเธอร์แลนด์ เพราะฉะนั้น พอ Age of Consent ต่ำปุ๊บ คุณก็มีสิทธิไปซื้อยาคุมกำเนิดมากินได้เลย นำเซ็กซ์ไปสู่การเป็น Purely Entertainment เลยดังนั้น ตอนนี้คุณก็เลยต้องสร้างความสมเหตุสมผลของกิจกรรมทางเพศไปในเรื่องอื่นด้วย เช่น มันช่วยทำให้คุณไม่เป็นมะเร็งต่อมลูกหมาก (หัวเราะ) หรือถ้าคุณมีเซ็กซ์มากพอ คุณจะไม่เครียด ทำให้นอนหลับ ไม่เป็นโรคหัวใจ เหตุผลเหล่านี้เพิ่งเกิดในยุคนี้ พฤติกรรมของคุณมีอยู่แล้ว แต่ตอนนี้เราต้องหาความสมเหตุสมผลมาอธิบายพฤติกรรม เพียงแต่คำอธิบายในแต่ละยุคสมัยมันเปลี่ยนแปลงไปเราต้องหาเหตุผลให้มันมากไปกว่าความใคร่ เพราะสิ่งใดก็ตามที่จะดำรงอยู่ จะต้องมีเป้าหมายเพื่ออะไรบางอย่าง ต้องหาคำอธิบาย กรอบคิดทั้งหมดวางอยู่บนฐานของ Utilitarianism หรืออรรถประโยชน์นิยม อย่างพวกผมเป็นนักวิชาการ เวลาจะทำงานวิจัย ก็ต้องเขียนบทที่บอกถึงประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ ถ้าคุณทำงานวิจัยโดยไม่มีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ ทำได้หรือเปล่าล่ะ ในยุคปัจจุบันความสัมพันธ์ที่เกิดขึ้นกับทุกคนก็ต้องคิดว่ามีประโยชน์ คิดว่าผมให้สัมภาษณ์ GM นี่ ผมกำลังคิดถึงเรื่องอะไรอยู่ ผมก็ต้องคิดถึงประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ ได้เงินค่าจ้าง ได้ความสัมพันธ์ ได้รู้จักคนจาก GM นี่คือกรอบความคิดของเราทุกคน ว่าทำไปแล้วได้ประโยชน์อะไร
GM: เรามาถึงจุดที่กลายเป็นเครื่องจักรเพื่อผลิตผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจกันขนาดนี้เลยเหรอ
ธเนศ : มันก็คือ Economic Model ที่ใช้กันอยู่ทุกวันนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งตามกรอบคิดเสรีนิยมใหม่ คุณต้องหา Justification หาความสมเหตุสมผลว่าคุณทำไปทำไม ถ้าไม่งั้นไปทำอย่างอื่นไม่ดีกว่าเหรอ
GM: ถ้าบอกว่าเรามีชีวิตอยู่เพื่อความสุขล่ะ
ธเนศ : ในยุคโบราณ มนุษย์มีความสุขเองไม่ได้ ยกเว้นแต่พระเจ้าจะให้ สุขมันแอบสแตร็กต์เกินไป คุณมีความสุขเพื่ออะไรล่ะ เพื่อที่จะมีชีวิตที่ดี สำหรับในปัจจุบันมีชีวิตที่ดีเพื่อที่จะได้ผลิต… ผมยกตัวอย่าง ถ้าเกิดรถชนกัน คุณไม่คาดเข็มขัด แล้วกระเด็นออกมานอกหน้าต่างรถตายไป มันก็จะกลายเป็นคดีความกันขึ้นมา เพราะคุณเพิ่งอายุ 30 เอง รัฐบอกว่ากูยังไม่ทันได้เก็บภาษีมึงเลยว่ะ เสือกรีบตายซะแล้ว นี่กูลงทุนกับมึงไปตั้งเท่าไรในเรื่องการศึกษา มึงน่าจะผลิตอะไรได้อีกตั้งเยอะ นี่เป็นการคิดแบบ Utilitarian และมนุษย์ของรัฐเป็น Human Resources อันความคิดที่เริ่มในศตวรรษที่ 18 เมื่อก่อนนี้เราไม่เป็นกันขนาดนี้ แต่เราเป็นมากขึ้นเพราะสิ่งที่เราเรียก Rational Agent และในทางเศรษฐศาสตร์ว่า Homo Economicus (คนเป็นสัตว์เศรษฐกิจ) และตอนนี้ไม่เพียงแค่ในโมเดลของ Cognitive Science แต่เรื่องนี้เข้ามาอยู่ใน Artificial Intelligence ที่ใช้กรอบของ Rational Agent จะทำให้ซอฟต์แวร์และหุ่นยนต์ต่างๆ คิดแบบนี้หมด จะเห็นได้ชัดเจนใน HAL 9000 จากเรื่อง 2001 : A Space Odysseyนี่คือชุดความคิดที่ทำให้มนุษย์ต้องมีเป้าหมายในชีวิต ต้องรู้ว่าทำอะไรไปเพื่ออะไร ซึ่งสำหรับผม ไอเดียนี้มันก็มาจากกรีก วิธีคิดที่ว่ามนุษย์ต้องอยู่เพื่อเป้าหมาย แล้วต่อมาคริสต์ศาสนาก็รับช่วงต่อไป โดยตั้งเป้าหมายก็คือการที่คุณจะได้กลับไปอยู่กับพระผู้เป็นเจ้า คุณลองคิดดู สมมุติเมื่อ 500 ปีที่แล้ว คุณเกิดที่อมก๋อย ที่นั่นเต็มไปด้วยป่า คุณจะมีเป้าหมายอะไรในชีวิตวะ ชีวิตไม่ได้มีทางเลือก แค่คุณมีชีวิตอยู่ให้รอดเท่านั้นก็ดีแล้ว ผมพูดเรื่องนี้เล่นๆ กับพวกนักศึกษา ว่าคนในป่าแบบนั้น จะไม่มีวันมาโฆษณาเปปทีนหรอก ว่าหนูอยากเป็นหมอ (หัวเราะ) คือคุณ Set Goal ของคุณขึ้นมา แล้วก็จะ Achieve Goal อันนี้ เป็น Self-Determination ว่าฉันจะมีเป้าหมายอะไรในชีวิต เราสอนกันมาแบบนี้ตั้งแต่เด็กๆ แล้วให้มีการเลือก จำได้ไหม เมื่อถามเด็กว่าอยากเป็นอะไร ถ้าบอกว่าไม่รู้ว่าอยากเป็นอะไร ครูจะต่อว่า มึงนี่แย่ฉิบหาย ไม่รู้ว่าอยากเป็นอะไร แล้วทำไมกูต้องอยากเป็นอะไรด้วยวะ นี่คือกลไกที่ระบบการศึกษาสร้างให้ คุณจะต้องมีความต้องการ มี Desire อะไรบางอย่าง และคุณก็ต้องบรรลุถึงสิ่งนั้นให้ได้
GM: มิน่าล่ะ ทุกวันนี้มันจึงเต็มไปด้วยผู้คนที่พูดถึงเรื่องแรงบันดาลใจ การค้นหาตัวตน ทำตามแพสชั่นอะไรพวกนั้น
ธเนศ : เออๆ วันก่อนมีคนมาสัมภาษณ์ผมเรื่องนี้พอดี ถามว่าผมมีแรงบันดาลใจอะไร ผมบอก กูไม่มี กูไม่มีเ-ี้ยอะไรทั้งนั้น (หัวเราะ)
GM: แปลว่าคุณหลุดออกจากวิธีคิดแบบอรรถ-ประโยชน์ไปได้
ธเนศ : คงไม่ขนาดหลุดพ้น แต่ก็ผมไม่รู้ว่าจะหาไปทำไม
GM: แต่ทุกวันนี้คุณเองก็มีครอบครัว มีลูก การมีลูกจะทำให้ชีวิตมีเป้าหมายขึ้นมาได้หรือเปล่า การเป็นพ่อที่ดี การทำประโยชน์อะไรให้กับคนอื่น อะไรทำนองนี้
ธเนศ : ผมไม่เคยคิดถึงประโยชน์อะไรแบบนั้นนะ แต่ถ้าคุณเองจะคิด คุณก็คิดได้ ในปัจจุบัน คุณจะได้ยินประโยคหนึ่งอยู่ตลอดเวลา ซึ่งถ้าย้อนกลับไป 200 ปีที่แล้ว คนอาจจะไม่ค่อยพูดกันแบบนี้นะ ที่บอกว่า “ลูกหนึ่งคน ลงทุนเท่าไร” พ่อแม่คุณอาจจะถามว่า กูเลี้ยง
พวกมึงขึ้นมาเนี่ย คุ้มไหม แต่สำหรับผม ในท้ายที่สุดแล้ว มนุษย์มันไม่ได้จบอยู่แค่เพื่อประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ มนุษย์ต้องมีอะไรมากไปกว่านั้น แต่เราทุกคนกำลังถูกสร้างให้คิดกันไป ว่าเราจะมีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ เราถึงได้คิดกันว่าลูกหนึ่งคนต้องลงทุนเท่าไร ทุกอย่างเป็นเรื่อง Cost-Benefit Analysis ทั้งนั้น
GM: งั้นเวลาคุณทำงานเขียนหนังสือออกมาสักเล่มหนึ่ง คุณคิดถึงอะไร
ธเนศ : ผมเขียนไปสนุกๆ ไม่เคยคิดเรื่อง ‘ประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับ’ ว่ามันเป็นยังไง
GM: แล้วเมื่อหนังสือออกมาขายดี คุณได้รับอะไรกลับมาโดยที่ไม่ได้คาดคิดบ้าง
ธเนศ : ผมไม่เคยคิดว่าจะได้รับอะไร นอกจากค่าเรื่อง (หัวเราะ) เพราะผมไม่รู้จักคนอ่านเป็นการส่วนตัวที่เขาจะกลับมาบอกได้ว่าเขาได้อะไรจนทำให้เราพอใจ นอกจากนั้นการอ่านก็เป็นกิจกรรมที่โดดเดี่ยวที่จะมีแต่ผู้อ่านแต่เพียงผู้เดียวเท่านั้นที่จะรู้ว่าได้อะไร
GM : เป็นเพราะอายุมากขึ้นด้วยใช่ไหม ทำให้คุณเข้าใจชีวิต เซ็กซ์ ความรัก และยุคสมัยต่างๆ ได้ดีแบบนี้
ธเนศ : ผมคิดว่าคนเราพอแก่มากขึ้น มันก็มองโลกอย่างเข้าใจมากขึ้น ซับซ้อนมากขึ้น แต่ก็ไม่รู้เหมือนกัน ในหลายๆ เรื่อง ผมก็รู้สึกว่าตัวเองเป็นไดโนเสาร์เหมือนกันนะ เพราะหลายเรื่องผมตามไม่ทัน อย่างเทคโนโลยีที่เปลี่ยนแปลงไป ยอมแพ้ยกธงขาว ผมใช้อีเมลอย่างเดียว ผมมีเฟซบุ๊ค แต่ไม่สามารถพิมพ์เยอะได้ เพราะว่าผมมองไม่เห็น เมื่อก่อนไม่ใช้อีเมลเลย ผมเป็นคนเขียนจดหมาย ผมยังมีเพื่อนชาวอเมริกันคนหนึ่งที่ยังต้องเขียนจดหมายตอบโต้กันอยู่เลยผมเป็นคนไม่อ่านหนังสือพิมพ์ ไม่ดูโทรทัศน์ แต่ในเฟซบุ๊คบางคนเขาฟีดส์ New York Times อะไรต่างๆ มาให้อ่าน โดยที่ผมไม่ต้องไปหาเอง ผมไม่ใช่คนท่องเน็ต ฉะนั้นเฟซบุ๊คก็ช่วยให้ผมอ่านข่าวดารา เรื่องบ้าๆ บอๆ ที่สนใจ เราก็เลือกอ่าน สำหรับผม เฟซบุ๊คเหมือนเราเดินเข้าไปใน Super Department Store of Information ที่คุณจะเลือกเอาสิ่งต่างๆ อันไหนไม่อ่านก็ข้ามมันไปเท่านั้นเอง ผมอ่านไม่ได้นานด้วย ต้องพรินต์ออกมา มีข้อจำกัดมากกับการเล่นโลก Virtual แบบนี้ ผมยังต้องอยู่ในโลกของ Material อยู่ ผมยังซื้อแผ่นซีดีเพลงอยู่ แต่ดีวีดีไม่ซื้อนะ ผมชอบไปดูหนังที่โรง
GM: ทำไมต้องเป็นโรงหนังด้วย
ธเนศ : มันเป็นสันดาน เป็นอะไรบางอย่างที่ผมเติบโตมากับมัน ผมไม่ค่อยชอบดูจากแผ่น ที่บ้านผมไม่มีทีวีจอใหญ่ ไม่ได้รวยที่จะซื้อระบบเสียงเซอร์ราวนด์ แล้วผมก็คิดว่าการไปดูหนังเป็นพิธีกรรมอย่างหนึ่ง การดูหนังแผ่นอยู่ที่บ้านมันเหมือน Solitary Sex คือมีเซ็กซ์อยู่คนเดียว ผมยอมรับว่าหัวโบราณ คือผมก็เคยดูแผ่นนะ แต่รู้สึกปวดคอ เพราะที่บ้านผมไม่มีจอใหญ่ๆ เมื่อยคอ อยากไปดูที่โรง แต่ในไทยมันค่อนข้างจำกัด หนังไม่หลากหลาย มีแต่หนังฮอลลีวูด ไม่ใช่ผมดูไม่ได้นะ แต่ผมก็อยากดูอะไรอย่างอื่นบ้าง
GM: หนังฮอลลีวูดเรื่องสุดท้ายที่ดูคือเรื่องอะไร
ธเนศ : Mad Max มั้ง ซึ่งผมไม่ชอบเลย ก็บอกแล้วว่าผมเป็นคนรุ่นเก่า ยังชอบ เมล กิบสัน อยู่ ผมว่าหนังมันมากเกินไปในการที่ยัดเยียดเรื่องเฟมินิสต์ กับปัญหาต่างๆ คิดว่าไม่ต้องยัดมาขนาดนี้ก็ได้นะ อย่างเช่นสังคมหญิงแก่สามคนยังมีความหมาย การต่อสู้เรื่องน้ำนี่ผมเข้าใจ เพราะเรื่องน้ำสะอาดเป็นปัญหาโลก แต่ผมยังรู้สึกว่ามันยังไม่เนียน มันแสดงถึงสังคมที่ผู้ชายเป็นใหญ่ และการต่อสู้แบบเฟมินิสต์ ด้วยบทแบบนี้ถ้ามันออกมาฉายในปี 1960 ผมว่าโอเคนะ แต่เผอิญนี่มัน 2015 เข้าไปแล้ว สำหรับผมเข้าใจได้ เพราะสร้างเพื่อฮอลลีวูด เป็นโรดมูฟวี่แบบหนึ่งซึ่งดูแล้วสนุกตื่นเต้น แต่ผมแก่แล้วมั้ง ไม่ชอบ ไม่เถียงว่าหนังเรื่องนี้สนุก มันก็โอเค แต่เราทุกคนต่างก็มีช่วงที่แก่แล้วจะโหยหาอดีตเมื่อเทอมที่แล้ว ผมสอนเรื่องเพศในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ที่มหาวิทยาลัยแห่งหนึ่ง ผมพูดถึงคนที่มี Sex Appeal คนที่ดูเซ็กซี่ คนที่ผู้หญิงอยากจะร่วมเพศด้วยโดยไม่จำเป็นต้องหล่อ ผมก็ยกตัวอย่าง มิก แจ็กเกอร์ อย่างที่เล่าให้คุณฟังนั่นแหละ แต่ในชั้นเรียนวันนั้นไม่มีใครรู้จัก โอเค ก็ไม่ว่ากัน เข้าใจได้ มิก แจ็กเกอร์ นี่มัน 70 กว่าแล้ว แต่เมื่อผมถามว่า คุณรู้จัก Moves Like Jagger ของ Maroon5 ใช่ไหม ผมเปิดเพลง ทุกคนรู้จักหมดเลย แต่ไม่มีใครรู้จักว่าที่กระโดดเต้นอยู่เนี่ย มันคือ มิก แจ็กเกอร์ และก็จะเป็นแบบนี้กันเกือบทุกมหาวิทยาลัย นี่คือ Gap ที่เกิดขึ้น เราต้องยอมรับความเป็นจริงว่ามีความสนใจในยุคของเขา เหมือนที่คนรุ่นผมไม่มีวันเข้าใจว่า 2490-2500 เป็นยังไง ในสมัยจอมพล ป. หรือก่อนหน้านั้น หรือโก๋หลังวังคืออะไร วังอะไร ผมว่ามันเป็นเรื่องปกติที่จะไม่สนใจนอกจาก Gap แล้ว ความแก่นี่มันก็มาพร้อมกับสุขภาพเลยคุณ สายตาผมไปก่อนแล้ว ตอนนี้ผมไม่ใส่แว่นแล้ว เห็นนะ แต่ถ้าเมื่อไหร่ใส่แว่น ก็คือต้องมองไกล ผมทั้งสายตาสั้นและยาวในเวลาเดียวกัน เนื่องจากเป็นอาจารย์ และโครงสร้างประชากรของนิสิตนักศึกษาจะคงที่ คืออายุ 18-20 ในระดับปริญญาตรี คุณคิดดูว่าต้องดีลกับคนอายุ 18-20 มาตั้งกี่เจเนอเรชั่นแล้ว ในขณะที่คุณแก่ขึ้นทุกวัน แต่เด็กๆ ของเราอายุคงที่นะ ความสนใจของแต่ละยุคก็ไม่เหมือนกัน
GM: แต่ละเจเนอเรชั่นมีอะไรคล้ายคลึงกันบ้าง
ธเนศ : เรื่องเดียวเลย คือเขาเป็นผู้ชายกับผู้หญิงเหมือนกัน (หัวเราะ) แม้ว่ารสนิยมทางเพศจะเปลี่ยนไป
GM: กับเรื่องเพศและเรื่องสังคมที่เปลี่ยนแปลงไป คุณสอนลูกของคุณอย่างไร
ธเนศ : ผมไม่กังวล อย่างเวลาอาบน้ำด้วยกัน ลูกก็จะถามผมอย่างนั้นอย่างนี้ ผมก็อธิบายไป ผมว่าเป็นเรื่องปกติ ทำให้มันเป็นเรื่องปกติ คุณรู้จัก Heidi Klum ที่เป็นนางแบบชาวเยอรมัน-อเมริกันไหม เธอชอบแก้ผ้าเดินในบ้านมาก แล้วก็บอกว่าพ่อแม่เธอก็ทำแบบนี้มาตลอดเหมือนกัน คุณอาจจะสงสัย แต่ผมว่าเป็นเรื่องปกติ แม้ว่าจะไม่ใช่ทุกคน ถ้าคุณเข้าใจประวัติศาสตร์เยอรมัน ที่ผมเล่าถึงเรื่อง Nudism ไง เยอรมันจะเป็นพวกแรกๆ ที่ให้ความสำคัญกับสิ่งนี้ มันก็ไม่เคยเป็นประเด็นอะไร จนกระทั่งพอเธอไปอยู่อเมริกา ทุกคนก็แตกตื่นหมด เพราะคนอเมริกันไม่ได้เป็นแบบนี้ คนอเมริกันเคร่งศาสนา อเมริกาไม่ใช่เหมือนในฮอลลีวูดทั้งหมดนะ ยังมีแอละแบมา มิสซูรี มีอีกเยอะ กว้างใหญ่มาก แค่นี้ก็ใหญ่ฉิบหายแล้วเดี๋ยวนี้ผมพาลูกเที่ยว พวกผับบาร์ไม่ได้ไปแล้ว เพราะเดี๋ยวนี้ถ้าเข้านอนตีสองนะ กูจะนอนยาวไปอีก 3 วันเลย (หัวเราะ) ไปไหนลำบากขึ้น เพราะต้องเอาลูกไปด้วย ฉะนั้น ผมไม่สามารถไปในที่ที่ผมอยากจะไปได้ เช่นเมียผมชวนไปมาดากัสการ์ ผมบอกมีลูกสองคนแล้วจะไปยังไง ลูกคนโต 5 ขวบ คนเล็ก 3 ขวบ เอาเด็กไปแอฟริกามันลำบากนะ โดยเฉพาะเรื่องโรค ฉีดยาป้องกันอีกสารพัดชนิด แต่ที่ที่ผมชอบไปที่สุดในตอนนี้ ก็คือเขาเขียว เพลินๆ ง่ายๆ มีต้นไม้ มีอะไรเขียวๆ เด็กชอบ เขาแฮปปี้ ผู้ใหญ่ก็แฮปปี้ ทุกคนแฮปปี้
GM: เขาว่ากันว่า พอคนเป็นพ่อมักจะอ่อนโยนขึ้น
ธเนศ : หลายคนบอกว่าผมดีขึ้นหลังจากมีลูก มีคนบอกว่าผมใจเย็นมากขึ้น แต่จริงๆ แล้วเมียผมก็ยังบ่นว่าผมเป็นคนขี้หงุดหงิด ผมเป็นคนขี้หงุดหงิดจริงๆ นะ หงุดหงิดในเรื่องที่ชาวบ้านเขาไม่หงุดหงิดกัน เช่น เรื่องคนทำอะไรช้า งุ่มง่าม ผมเป็นคนใจร้อนไง หงุดหงิด ก็เป็นเรื่องจุกจิกบ้าบอที่คนจำนวนหนึ่งเขาไม่เป็นกัน
GM: หงุดหงิดลูกบ้างไหม
ธเนศ : ก็มีแน่นอน ลูกชายคนโตผมเป็นคนที่ทำอะไรช้ามากและคิดมาก เวลาผมถามว่า “จะออกไปไหม” มันก็จะถามว่า ไปกับใคร คนที่จะไปด้วยเขารู้จักหรือเปล่า ไปทำไม ไปที่ไหน กินร้านอะไร จะกลับเมื่อไร ผมก็นึกในใจ “จะไปไม่ไป” คือพอคำถามเริ่มเยอะ อย่าง “กลับเมื่อไหร่” ผมไม่รู้ว่าจะกลับเมื่อไหร่ เหมือนคำถามกวนตีนๆ ที่เราตอบไม่ได้ แล้วจะเริ่มหงุดหงิด จริงๆ เข้าใจได้นะครับว่าเขามีวิธีคิดของเขา แต่อารมณ์มันเริ่มนำไปก่อนแล้ว
GM: มองเห็นตัวเองในลูกบ้างไหม
ธเนศ : เมียผมบอกว่าลูกคนเล็กเนี่ย ใช่เลย คือมันกวนตีน แล้วก็ขี้หงุดหงิด
GM: กับภรรยาที่อ่อนกว่าหลายปี มีปัญหาไหมกับช่องว่างระหว่างวัย
ธเนศ : ผมไม่รู้ คุณต้องไปถามเขา คือผมคบได้ทุกรุ่นนะ ผมก็ไปได้แหละ ยกเว้นแต่ว่าจะให้ผมไปกระโดดบันจี้จัมพ์ หรือให้วิ่ง 100 เมตร ใน 15 วินาทีนี่ผมทำไม่ได้ ถ้าเป็นเรื่องปกติจะเด็กหรือจะแก่ ผมคุยได้หมด ถามว่ามีช่องว่างไหม ก็คงมี เพียงแต่ว่าผมมีความรู้สึกว่า เรื่องบางเรื่องไม่ต้องไปคิดอะไรมาก
GM: มีปัญหาชีวิตคู่บ้างไหม
ธเนศ : โอ๊ย! มีอยู่แล้ว (หัวเราะ) เป็นเรื่องปกติ ปัญหาชาวบ้านมีหมด ถึงผมเข้าใจอะไรๆ แต่ความเข้าใจนั่นมันไม่ได้หยุดยั้งอารมณ์ได้หรอกนะ อารมณ์ของคุณจะไปก่อนแล้ว หลังจากนั้นความเข้าใจจึงจะกลับมา มนุษย์เราส่วนใหญ่ที่บอกว่ามีความสมเหตุสมผลหรือมีเหตุผลเนี่ย เรามีผลก่อน แล้วค่อยมีเหตุนะ เพราะฉะนั้นคุณจะคิดได้ก็ต่อเมื่อผ่านไปแล้ว คนเราไม่ใช่พระเจ้า ที่จะรู้ว่าด้วยเหตุนี้ จึงนำไปสู่ผลอะไรในอนาคต คนเรานี่คือเมื่อมีผลมาแล้ว เราก็หลอกตัวเองว่ามันเกิดจากเหตุอะไร ซึ่งถามว่าใช่เหตุนี้จริงๆ ไหม จริงๆ แล้วมันก็มีอีกร้อยพันตัวแปรที่เราไม่รู้หรอก
GM: หลังแต่งงานแล้ว มีลูกแล้ว ความคิดเกี่ยวกับเรื่องเซ็กซ์เปลี่ยนแปลงไปไหม
ธเนศ : ผมคิดว่าไม่เปลี่ยนนะ สำหรับเรื่องการมีลูก มันเป็นกระบวนการทางชีววิทยา ที่ทำให้ยีนเราส่งต่อไปมีชีวิตรอด ความเปลี่ยนแปลงก็คือคุณจะต้อง Drain Resource จำนวนหนึ่ง เพื่อให้มันมีชีวิตรอดต่อไป และไม่ใช่แค่รอดทางชีววิทยาเท่านั้น เพราะยังมีอะไรต่างๆ มากมาย
GM: ชีวิตแต่งงานของคุณเป็นไปตามโครงสร้างแนวคิดแบบโรแมนติกเลิฟไหม
ธเนศ : (ถอนหายใจ) คนเราพอเข้าไปมีความสัมพันธ์กับใครในระยะหนึ่งเนี่ย มันไม่ได้วางอยู่บนพื้นฐานของความมีเหตุผล และไม่ได้วางอยู่บนพื้นฐานว่าได้ประโยชน์อะไร ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่สำคัญมากในเรื่องการคลุมถุงชน คือการที่ทำให้คุณต้องไปอยู่กับผู้หญิงหรือผู้ชายคนหนึ่งที่คุณไม่เคยรู้จักมาก่อน ด้วยกลไกของจารีตประเพณีที่เป็นคนตัดสินใจให้คุณ และจารีตประเพณีก็เป็นกำลังสำคัญมากที่จะถีบคุณเข้าไป โดยที่คุณไม่รู้ว่าอะไรจะเกิดขึ้น จารีตประเพณีทำให้คุณทำได้โดยไม่ต้องคิดมากโรแมนติกเลิฟ ก็ไม่ต่างกันนักหรอก มันทำหน้าที่แบบเดียวกัน เพราะถ้าคุณคิดว่าคุณจะอยู่กับผู้หญิงหรือผู้ชายคนนี้ด้วยเหตุผลว่าคุณจะได้อะไร เสียอะไร มันก็อยู่กันไม่ได้ ท้ายที่สุดแล้ว สำหรับผมนะ ไม่ว่าเราจะแต่งงานด้วยการคลุมถุงชน หรือโรแมนติกเลิฟ เราทุกคนก็ล้วนงมงายอยู่ในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่งด้วยกันทั้งนั้น สังคมโบราณเขาก็ตัดปัญหาเลย บอกว่ามันเป็นเรื่องของดวง เป็นเจตจำนงของพระผู้เป็นเจ้า เป็นเนื้อคู่ ก็หลอกตัวเองไป และผมเองก็งมงายเหมือนกันคุณเคยถามตัวเองไหมว่าทำไมต้องกินข้าว ทำไมไม่กินขนมปัง คือถ้าคุณคิดมากกับมัน คุณฉิบหายเลยนะ ท้ายที่สุดชีวิตเรามัน Practical ทำไมเราต้องนั่งขี้ในห้องส้วม ซึ่งก็ไม่ใช่จารีตของไทย แต่เดิมเราเรียกกันว่าไปทุ่ง แต่ตอนนี้ถ้าให้ไปทุ่ง มีแต่คนบอกเย็นตูด นั่นเพราะคุณไม่เคยชินกับมันอีกแล้ว ที่คนโบราณเขาทำได้ ก็เพราะเขาชิน
GM: ถ้าต้องกลับไปอยู่คนเดียวจะลำบากไหม
ธเนศ : มันคงไม่สนุกแล้ว เพราะต้องปรับตัวมหาศาล เหมือนฝรั่งมาอยู่เมืองไทยนานๆ เขากินข้าวจนชิน พอต้องกลับไปซื้อขนมปังกินก็ลำบาก คนไทยไปอยู่เมืองนอก ก๋วยเตี๋ยวชามละ 30 เหรียญก็ยังต้องยอมซื้อกิน เพราะระบบประสาท ความทรงจำ การรับข้อมูลตลอดชีวิตไม่ทำงานไง เหมือนที่บางคนกินปลาดิบไม่ได้ ยังไงก็กินไม่ได้ จะบอกว่าอร่อยสุดยอดขนาดไหน แต่ประสาทเขา Reject ยังไงก็ไม่ดีสำหรับเขา สมองคุณไม่รับตรงนี้แล้ว
GM: ในตอนนี้ เมื่อยีนของคุณได้ถูกส่งต่อไปให้มีชีวิตรอดแล้ว คุณยังกลัวตายไหม
ธเนศ : กลัว (เสียงสูง) ผมป๊อดนะ ผมขี้กลัว ชีวิตนี้ผมไม่เคยขับรถเร็วเลยนะ ขับรถเร็วที่สุดในชีวิตคือที่ออโตบาห์น (Autobahn ทางหลวงไม่จำกัดความเร็วในเยอรมนี) ตอนนั้นขับรถเพื่อน 180 จากฮัมบูร์กไปเบอร์ลิน ขับไปได้แป๊บนึงเริ่มถอนแล้ว ขับแค่ 140 พอ คนก็ต้องมีความกลัว บางคนกลัวจิ้งจก แมลงสาบ แม้แต่ชนชั้นนักรบก็ต้องกลัวอะไรบางอย่าง เพราะความกลัวที่ทำงานในสมองส่วน Amygdala ทำให้มนุษย์มีชีวิตรอด
GM: ในบั้นปลายของชีวิต คุณคิดอยากทำอะไรอย่างอื่นไหม อย่างเช่นเป็นนักเขียนจริงจังไปเลย
ธเนศ : ผมว่ามีแนวโน้มว่าจะเจ๊งสูงมากเลย (หัวเราะ) ผมไม่เคยเชื่อเรื่องนักวิชาการเป็นเซเลบ ผมคิดว่าสังคมส่วนมากเข้าใจคำว่าเซเลบริตี้ไปในทิศทางแบบใหม่ ผมคิดว่าพวกเซเลบริตี้จริงๆ คือต้องมีอิมแพคต์ เป็นที่สนใจ มีผลกระทบต่อมวลชนในระดับกว้างมากๆ ไม่ว่าจะในรูปแบบไหนก็ตาม ซึ่งผมไม่คิดว่าพวกปัญญาชน นักวิชาการ แบบที่เกิดขึ้นในขณะนี้จะเป็นเซเลบมีวันหนึ่งผมไปนั่งกินข้าวกับเพื่อนอาจารย์รุ่นลูกศิษย์ ที่ร้านมีโทรทัศน์กำลังเปิดรายการเกมโชว์ตอบคำถาม เขาเอาหน้า นิธิ เอียวศรีวงศ์ ขึ้นมา คนในรายการก็ตอบไม่ถูก ผมก็บอกลูกศิษย์ผมที่เป็นอาจารย์ว่า เห็นไหม ใครบอกว่านิธิดัง เห็นไหมเขายังตอบไม่ได้ พวกนักวิชาการจำนวนหนึ่งต่างหากที่หลงตัวเอง คิดเองว่าตัวเองเป็นเซเลบ คุณคิดว่านิธิ กับหม่ำ จ๊กม๊ก ใครมีอิทธิพลต่อสังคมไทยมากกว่ากัน อย่างผมนี่ไม่ได้ขายหนังสือเป็นแสนเป็นล้านเล่มนะ ผมนี่ขายหนังสือแค่ร้อยแค่พันเล่ม ถ้าถึงสองพันได้นี่ก็หืดขึ้นคอแล้ว โลกวิชาการจริงๆ อิมแพคต์ไม่เยอะเลย ซึ่งถ้าคุณพูดถึงนักคิดที่ยิ่งใหญ่ของโลก คือคุณกำลังพูดถึงช่วงเวลาเป็นร้อยๆ ปี แล้วถามว่าอิมแพคต์ต่อใคร ก็อิมแพคต์ต่อคนกลุ่มหนึ่งเท่านั้น ที่เขาอาจจะไปเป็นชนชั้นนำที่ควบคุมสังคม แต่ก็ไม่ได้เกิดขึ้นภายในระยะเวลา 10-20 ปี เพราะฉะนั้น พวกนี้ไม่ใช่เซเลบอะไรเลยในสายตาของผม คนชอบพูดว่าผมเป็น ผมมักจะเถียงตลอดว่าในนิยามแบบเก่าๆ ของผม ผมไม่ใช่เซเลบ ผมไม่ได้มีอิมแพคต์อะไรในสังคมวงกว้าง หรือเป็นที่สนใจติดตามของสังคม เซเลบริตี้แสดงความมีชื่อเสียง และนำไปสู่การมีรายได้มหาศาล ได้ไปออกรายการทอล์กโชว์ ไปเล่นเกมในโทรทัศน์ เซเลบจะมีคนมาตามแอบถ่ายรูป เพราะเอาไปขายแล้วได้เงิน เป็นที่ต้องการของแมกกาซีน นักวิชาการอยู่กับวัฒนธรรมการขีดเขียนมากกว่าแมสเมเดีย ถึงจะเป็นปัญญาชนสาธารณะที่คนรู้จักมากกว่านักวิชาการทั่วๆ ไปก็ไม่ได้ถูกแอบถ่ายรูป เพราะฉะนั้นเซเลบน่าจะหมายถึงสิ่งที่เกิดขึ้นในอาณาเขตของแมสมีเดีย แต่ในอนาคตรายการของสื่อต่างๆ ก็อาจจะทำให้นักวิชาการบางคนเป็นเซเลบในวัฒนธรรมดิจิทัลที่ทรงพลังมากขึ้นเรื่อยๆ ก็ได้
GM: ถ้าย้อนไปเป็นพันๆ ปี พวกเพลโตอะไรพวกนั้น เขาเป็นเซเลบมั้ย
ธเนศ : ช่วงชีวิตของเขา คนพวกนี้ไม่มีบทบาทมากนักโดยเฉพาะต่อคนส่วนใหญ่อยู่แล้ว ทุกคนที่สำคัญๆ กับโลก แทบไม่มีความสำคัญต่อชนชั้นล่างหรือสังคมวงกว้างในขณะที่พวกเขามีชีวิตอยู่ ผมคิดว่าเพราะตอนนี้เรามีโซเชียลมีเดีย ทำให้ภาพของสิ่งเหล่านี้ดูเกินเลยความจริงไป ดูยิ่งใหญ่เกินความเป็นจริง ก็แบบที่ Andy Warhol บอกทำนองว่า โทรทัศน์ทำให้คุณดังได้ภายใน 5 นาที สื่ออาจจะทำให้ใครสักคนเป็นที่รู้จักได้ภายในไม่กี่นาที แต่นั่นก็เป็นเพียงวัฒนธรรมแบบที่ทุกๆ คนมีโอกาสที่จะมีส่วนร่วมกับอะไรต่างๆ ได้เท่านั้น ทั้งๆ ที่ในระยะยาวไม่ได้มีความหมายและอิมแพคต์ขนาดนั้นมันอาจจะมีเฉพาะกับคนกลุ่มเล็กมากๆ เท่านั้น เวลาผมเขียนหนังสือ นั่นคือสิ่งที่ผมจะแชร์กับคนจำนวนหนึ่งเท่านั้น ซึ่งรู้อยู่แล้วว่ามีจำนวนจำกัดมาก
GM: แล้วชีวิตคุณตอนนี้มีเป้าหมายอะไร
ธเนศ : ก็บอกแล้วว่าผมอยู่ไปวันๆ สนุกสนาน วันนี้เดี๋ยวพอพวกคุณกลับไป ผมก็ไปสอนหนังสือต่อ ถ้าเจอหนังสือที่ยังไม่ได้อ่าน ก็หยิบขึ้นมาอ่าน สิ้นเดือนนี้มีเขาเชิญไปพูด ผมก็เตรียมตัวไปพูด ก็เท่านั้น ไม่ได้มีเป้าหมายอะไรมากมาย ถ้าจะเอาคำตอบแบบขำๆ เป้าหมายของผมก็คือโลงผี (หัวเราะ)
ถ้ามีผู้หญิงเดินมา แล้วคุณนึกในใจว่า“โอ้โฮ! น่าอึ๊บว่ะ!” ผู้หญิงคนนั้นจะเสียความบริสุทธิ์เลยนะครับ แค่ถูกเห็น แล้วคนอื่นเอาไปคิดกันทางเพศก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นการปิดหน้าผู้หญิงจึงเป็นสิ่งที่สำคัญมาก
พวก Evolutionary Biologist บางคนเลยเสนอมาว่า ท่าลิงอุ้มแตง น่าจะเป็นท่าที่มนุษย์ร่วมเพศกันเป็นท่าแรกมากกว่า
ก็คือมีเรานั่งอยู่ใช่ไหม แล้วผู้หญิงมองไปทางนี้ เราก็มองไปอีกทางหนึ่ง (ทำท่าทางและชี้มือไปมา) มันจะเห็นได้หมด
ผมไม่เคยเชื่อเรื่องนักวิชาการเป็นเซเลบ ผมคิดว่าสังคมส่วนมากเข้าใจคำว่าเซเลบริตี้ไปในทิศทางแบบใหม่ ผมคิดว่าพวกเซเลบริตี้จริงๆ คือต้องมีอิมแพคต์ เป็นที่สนใจ มีผลกระทบต่อมวลชนในระดับกว้างมากๆ ไม่ว่าจะในรูปแบบไหนก็ตาม ซึ่งผมไม่คิดว่าพวกปัญญาชน นักวิชาการ แบบที่เกิดขึ้นในขณะนี้จะเป็นเซเลบ
