ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ
Raising Questions, Reforming Society ลุกขึ้นตั้งคำถาม เดินหน้าปฎิรูป
นับว่าเป็นยามบ่ายที่น่าประทับใจ เรานั่งจิบชาร้อนๆ คุยเรื่องปัญหาเศรษฐกิจร้อนๆ กับนักเศรษฐศาสตร์หนุ่มที่กำลังร้อนแรงที่สุดในเวลานี้เรื่องประชานิยมในกรีซเหรอ? หรือว่าจะเรื่องฟองสบู่ในจีนดี หรือว่าจะเป็นเรื่องการเมืองในบ้านเราที่ทำให้เศรษฐกิจซบเซามาต่อเนื่องยาวนาน… เขาบอกว่าเรื่องพวกนี้ซ้ำซากน่าเบื่อ ถึงเราจะถามเขาไปก็ไม่ได้ประโยชน์อะไรนัก เราน่าจะคุยกันในเรื่องที่ลึกซึ้งกว่านั้นถ้าเช่นนั้น…เราขอถาม…เรื่องที่คุณเคยเป็นหนุ่มโสดในฝัน จากการจัดอันดับโดยนิตยสารชั้นนำของเมืองไทยโอ้โฮ! นั่นมันตั้งกี่ปีมาแล้วนะ อย่างผมนี่คงตกรุ่นไปแล้วมั้ง แถมตอนนี้ผมแต่งงานแล้วด้วย – เขาหัวเราะและดูกระตือรือร้นขึ้นมาเล็กน้อยดร. เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ อยู่ในไลม์ไลท์ของสังคมไทยตั้งแต่ช่วงปี 2540 ตอนนั้นเขาเป็นนักเศรษฐศาสตร์เลือดใหม่ หนุ่มฟ้อหล่อเฟี้ยว กลับมาช่วยงานกระทรวงการคลัง ในห้วงยามที่เรากำลังเผชิญวิกฤติเศรษฐกิจก่อนหน้านั้น เขาจบด้านเศรษฐศาสตร์มาจาก Swarthmore และ Yale ทำงานเป็นนักวิเคราะห์ในบริษัทที่ปรึกษาชั้นนำของโลก ก่อนจะไปทำงานวิชาการที่ World Bankหลังจากที่ช่วยงานกระทรวงการคลัง เขาไปเป็นอาจารย์อยู่ที่ศศินทร์แล้วไปทำงานให้กับตลาดหลักทรัพย์และธนาคารยักษ์ใหญ่ จนกระทั่งเพิ่งมาเปิดบริษัทที่ปรึกษาของตัวเอง The Advisor และสถาบันอนาคตไทยศึกษา เขานำเสนอผลงานวิจัยที่นำไปสู่การถกเถียงอย่างกว้างขวาง เกี่ยวกับการปฏิรูปเศรษฐกิจ สังคม และระบบราชการล่าสุดในตอนนี้ เขาบอกกับเราว่าไม่สนใจเข้ารับตำแหน่งทางการเมืองจากประสบการณ์มหาศาลทั้งในภาครัฐและเอกชน เขาสนใจที่จะตั้งคำถามว่าประเทศไทยเรามา End Up กันที่จุดนี้ได้อย่างไรในการเรียนการสอนวิชาเศรษฐศาสตร์ เรามักจะเพิกเฉยกับประวัติศาสตร์ – เขาบอกเราทั้งที่ความเป็นมาของปัญหาในทางเศรษฐกิจนั้นเป็นเรื่องที่น่าสนใจ และเราสามารถขุดค้นลงไปจนถึงรากของมัน เพื่อเรียนรู้เป็นประสบการณ์ สมัยตอนเรียนหนังสือ คุณเป็นเด็กประเภทที่ชอบยกมือถามหรือเปล่า – เขาถามเราไม่ล่ะครับ ไม่อยากจะถูกมองว่าเป็นพวก Smart Ass – เราตอบนี่แหละปัญหา!บทสนทนาในบ่ายวันนั้น พาเราขุดย้อนไปในประสบการณ์หลายช่วงชีวิตของ ดร. เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ และเขาสอนให้เรายกมือ ลุกขึ้น แล้วตั้งคำถามกับความเป็นไปต่างๆ ในสังคม เราจะได้คำตอบที่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงและการปฏิรูปครั้งใหญ่ ซึ่งนี่เป็นเรื่องระยะยาว และมีความสำคัญมากกว่า
GM : อยากเริ่มต้นที่เรื่องส่วนตัวสักหน่อย ตั้งแต่ตอนที่คุณไปเรียน Swarthmore College
ดร. เศรษฐพุฒิ : ตอนนั้นผมได้ทุน ผมจบไฮสคูลจากฝรั่งเศสแล้วสมัครขอทุนไป 12 ที่ เยอะมากๆ เพราะตอนนั้นพ่อผมรับราชการ ฐานะปานกลาง ถ้าไม่ได้ทุนเรียนผมก็ลำบาก ก็เลยสมัครไป ผมเป็นแฟนพันธุ์แท้ Swarthmore College ไปเรียนแล้วก็ชอบมาก มาถึงตอนนี้เวลาเจอพ่อแม่คนไหนมาถาม ว่าควรส่งลูกไปเรียนต่อที่ไหน ผมก็จะบอกให้ไปที่นี่แหละ คอลเลจเล็กๆ พวกนี้ดีตรงที่ครูมีความเอาใจใส่ ชั้นเรียนเล็กๆ ประสบการณ์ที่จะได้ไปนี่คุ้มมากเลย คนไทยไปเรียนที่นี่น้อย เพราะว่าเด็กที่เรียนเก่งขนาดจะสอบเข้าที่นี่ได้ ก็น่าจะสอบเข้ามหาวิทยาลัยระดับไอวีลีกได้ และพ่อแม่ก็คิดว่าส่งไปเข้าไอวีเลยจะดีกว่า ผมสอบเข้าฮาร์วาร์ดได้ตอนนั้น แต่เลือกไป Swarthmore มันจะขึ้นว่าเป็นคอลเลจที่ทำให้เด็กนักศึกษาสติแตกบ่อยที่สุด (หัวเราะ) ตอนวันใกล้สอบ เราจะกลายเป็นคนเพี้ยนๆ กันไปหมด เรียนกันเครียดมาก แต่ผมบอกได้เลยนะว่าสิ่งที่ได้รับมา ทำให้เราต้องค้นคว้า กระตือรือร้นด้วยตัวเอง ถกเถียงกับอาจารย์ สิ่งที่ผมได้มาจากSwarthmore ยังน่าท้าทายมากกว่าตอนที่ไปเรียนปริญญาเอกที่ Yale ผมว่าตอนไปเรียนเอกนี่มันเป็นเทคนิคัล เมคคานิคัล มากเกินไปหน่อย ตอนที่ผมเรียน Swarthmore มีการเรียนเป็นระบบสัมมนา เจอกันอาทิตย์ละครั้ง บางครั้งก็นัดไปที่บ้านอาจารย์ ครั้งหนึ่งอยู่กันนาน 4-5 ชั่วโมง
เพื่อพรีเซนต์รายงาน และถกเถียงกัน โคตรสนุกเลยนะ นอกจากที่นี่ ยังมีคอลเลจเล็กๆ อย่าง Williams และ Amherst แต่ Williams ไกลไปหน่อย อยู่กลางทุ่งนา ชนบทมากเลย นักเศรษฐศาสตร์ดังๆ ของบ้านเราในตอนนี้หลายคนจบจาก Williams เพราะแบงก์ชาติเราชอบส่งนักเรียนทุนไปเรียนที่นี่
GM : วิธีการเรียนการสอนแบบนั้น คุณนำมาใช้กับตอนที่มาเป็นอาจารย์ที่ศศินทร์ด้วยใช่ไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : ผมชอบบรรยากาศการเรียนที่กระตุ้นให้คนกระตือรือร้น ค้นคว้า และถกเถียง แต่สิ่งที่น่าเสียดายคือเด็กไทยเราไม่ค่อยเป็นแบบนั้น เด็กไทยเราเก่งไม่แพ้ชาติอื่นเลยนะ เวลาผมไปเมืองนอก ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยชั้นนำ ผมเจอเพื่อนคนไทยทั้งนั้นเลยนะ เด็กไทยไปเรียนที่นั่นมากกว่ามาเลเซีย สิงคโปร์เสียอีก สะท้อนให้เห็นว่าศักยภาพของเราไม่ได้ด้อยไปกว่าประเทศเพื่อนบ้านเลย แต่พอผมกลับมาเมืองไทย ด้วยเหตุผลอะไรก็ตาม ผมเห็นเด็กที่จบปริญญาตรีจากเมืองนอก เทียบกับเด็กที่จบตรีในเมืองไทย มีความแตกต่างกันอย่าง
สิ้นเชิง ซึ่งผมก็ไม่ได้คิดว่าเป็นไปโดยพันธุกรรมหรืออะไรแบบนั้น อย่างเช่น พอมาสอนคลาส MBA ผมสังเกตเห็นเลยว่าเด็กที่จบจากเมืองนอก จะถามคำถามมากกว่า มีส่วนร่วมในคลาสมากกว่า ซึ่งไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องภาษาด้วย เพราะผมก็เคยสอนในชั้นเรียนที่เป็นภาษาไทยล้วน ก็ไม่เห็นว่าเด็กไทยเรามีส่วนร่วมเท่าไร เดาว่าอาจจะมาจากวิธีการเรียนการสอนในวัยเด็กของเรา และมันอาจจะไม่ใช่ปัญหาเฉพาะในเมืองไทย ผมว่าอาจจะเป็นสไตล์แบบเอเชียเรา ตอนไปเรียนที่ Yale ก็สังเกตเหมือนกันว่าพวกเด็กเอเชียอย่างเรา ไม่ว่าจะญี่ปุ่น เกาหลี ไทย เวลาเรียนคอร์สเวิร์ก เราจะล้ำหน้าเกินคนอื่นๆ ในชั้น เพราะสิ่งเหล่านี้เราเคยเรียนมาก่อนแล้ว เราเรียนกันมาหนักมาก เราไปได้เร็วในชั้นเรียน แต่พอถึงเวลาทำวิทยานิพนธ์ การคิดหัวข้อ ตอนนี้เราจะไม่ค่อยเวิร์กแล้ว พวกเราจะแป๊ก แล้วพอเรียนจบมา เริ่มเข้าสู่ชีวิตการทำงาน เราก็มักจะได้งานที่ไม่ดีเท่าเพื่อนจากชาติอื่น มันก็เป็นปัญหาที่รู้กันอยู่ ว่าเราเน้น Rote Learning (เรียนรู้โดยการท่องจำและทำซ้ำๆ) ไม่ได้เน้นการคิด การตั้งคำถาม การถกเถียงในชั้นเรียนน้อย
GM : ยิ่งนับวัน ระบบการศึกษาในบ้านเราก็จะยิ่งเน้นการยัดเยียดให้กับเด็ก โดยเฉพาะใน Moral Dimension เราเน้นสอนเรื่องความดี เรื่องคุณธรรม เรื่องค่านิยม 12 ประการ ก็จะยิ่งทำให้เด็กไม่สามารถตั้งคำถาม
ดร. เศรษฐพุฒิ : ก็ใช่ เห็นด้วยกับคุณ การเรียนในต่างประเทศ วิชาที่เกี่ยวกับ Moral Reasoning เราไม่เคยถูกสอนให้มีคำตอบที่ถูกเพียงคำตอบเดียว เพราะวิชาพวกนี้ไม่มีคำตอบ สิ่งสำคัญกว่าคือนักเรียนต้องไม่อยู่เฉยๆ แต่ต้องซักถาม ถกเถียง การเรียนจึงเป็นเหมือนการเดินทางแสวงหามากกว่า แต่วิธีของบ้านเราคือในห้องเรียน มีคำตอบให้คุณแล้ว เปิดตำรามามีคำตอบแล้ว อย่างพวก 12 เอ่อ…อะไรที่คุณว่ามานั่น ซึ่งความรู้พวกนี้ มันเป็นเรื่องที่ให้ไปจากภายนอกแบบนั้นไม่ได้ แต่เป็นเรื่องที่เราต้องค้นหาและพบด้วยตัวเอง จากภายในตัวเอง ปัญหาคือตรงวิธีการนี่แหละ และถ้าเราดูหลักสูตร MBA ในยุคนี้ เริ่มมีบางแขนงใหม่ๆ เกิดขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งในแถบยุโรป คือแทนที่จะเน้นตรง Functional Subject เขาก็จะหันไปเน้น Character Building มากขึ้น มันก็เหมือนวิธีการที่อเมริกาเขาใช้เทรนนายทหาร มันคือการสร้างสิ่งที่อยู่ภายในตัวออกมา ในขณะที่อีกด้านหนึ่ง ก็มีกลุ่มวิชา STEM (Science, Technology, Engineering, and Mathematics) ที่ตอนนี้สำคัญมากๆ ของที่จะมี Value Added ในตอนนี้ ก็คือของที่มีเทคโนโลยีและนวัตกรรม มีอะไรต่างๆ แต่วิชาอื่นๆ นอกเหนือ
จากนั้นไป พวกวิชาที่ว่าด้วยสิ่งที่อยู่ภายในเรานั้น คือพวกศีลธรรมก็สำคัญ How to be a good citizen, How to be a good person ของพวกนี้สอนด้วยการให้คำตอบไม่ได้ แต่ต้องสอนด้วยวิธีที่ให้คุณไปคิดคำถามมา บ้านเราไม่ชอบความแตกต่างหลากหลายทางความคิด ไม่ชอบเลยล่ะ เราเน้น Conformity of Thought มากกว่า
GM : แบบนี้ตอนคุณกลับมาทำงานในเมืองไทยใหม่ๆ อึดอัดไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : โอ๊ย! ไม่ใช่แค่ตอนกลับมาหรอกนะ มาถึงตอนนี้ผมก็ยังอึดอัดอยู่ มันเป็นเรื่องวัฒนธรรมของบ้านเรา ก็มีทั้งข้อดีข้อเสีย แต่สิ่งที่ผมสังเกตไม่ใช่แค่ตอนไปเรียนนะ ผมทำงานอยู่เมืองนอกมานาน ผมเริ่มต้นทำงาน McKinsey & Company ที่นิวยอร์ก (บริษัทที่ปรึกษาด้านการบริหารธุรกิจ) มันก็ยิ่งตอกย้ำวิธีคิดและวิธีการทำงานเข้าไปใหญ่ พอกลับมาเมืองไทยเลยไปกันใหญ่ เรื่องหนึ่งที่แมคคินซีย์ทำได้ดี เขาเน้นว่าการที่คุณจะสร้างโปรดักต์ เอาต์พุต หรือรีพอร์ตอะไรๆ ที่ดีที่สุดให้กับลูกค้า คุณจะต้องถกเถียงกันอย่างหนัก ถกกันให้ตายไปข้างหนึ่ง เพราะเราจะได้ของที่ผ่านร้อนผ่านหนาวมาระดับหนึ่ง ผ่านการไตร่ตรองมาอย่างดี ในที่ประชุมไม่แคร์เลยว่าใครจะเป็นเด็ก ใครจะแก่แล้ว ไม่แคร์เลย คือซัดกันเต็มๆ จึงแตกต่างจากเมืองไทยเรา ข้อดีของบ้านเราคือเรามีความเป็นพี่เป็นน้อง เราอยู่กันอย่างน่ารัก ไม่ก้าวร้าว แต่พอเอามาใช้ในโลกของการทำงาน ผมว่าวิธีคิดแบบนี้เป็นข้อเสีย ด้วยความที่บ้านเรานี่หนักมาก เราเป็นหนักกว่า Group Think อีกนะ แต่เป็นการครอบงำทางความคิดของคนที่นั่งอยู่หัวโต๊ะ ตัวอย่างที่ชัดเจนที่สุดคือพวกองค์กรภาครัฐ ผมเคยไปนั่งประชุมกับเขา คุยไปยาวมาก ไอเดียดีๆ เยอะเลย อย่างที่บอกไว้ว่าคนไทยเรานี่จริงๆ ก็เก่งมาก แต่พอคุยกันไปสักพัก ปึ๊ง! มีผู้ใหญ่เข้ามาในห้อง มายืนที่หัวโต๊ะ เขาพูดออกมาคำเดียว ผมว่าเราเอาอย่างนี้ดีกว่านะ (หัวเราะ) แล้วมันก็จบเลยไง ไอ้ที่พวกเราคุยๆ กันมาตั้งแต่ต้น ก็ไม่ต้องนำมาใช้อีกเลย ใช้แค่ความคิดของคนที่นั่งหัวโต๊ะนี่แหละ วิธีแบบนี้เปรียบเหมือนหมวกที่ครอบอยู่ข้างบน คือจะจำกัดขอบเขตความคิดของคนที่อยู่ข้างล่าง ว่าเขาสามารถคิดอะไรได้บ้าง ทำอะไรได้บ้าง จำกัดความหลากหลาย ความคิดเห็น มุมมอง คุณค่าของการทำงานแบบทีมจะไม่มีเลย ยิ่งในระบบราชการยิ่งชัดเจน ในบริษัทเอกชนก็เป็นเหมือนกัน
GM : ตอนนี้คุณมาเปิดบริษัทของตัวเอง The Advisor ชีวิตเป็นอย่างไร เปรียบเทียบกับที่เคยมีตำแหน่งสูงๆ ในองค์กรใหญ่ๆ
ดร. เศรษฐพุฒิ : นี่ก็ 3-4 ปีแล้ว ต้องปรับตัวเยอะมาก ดีตรงที่มันสอนให้เราอย่าหลงตัวเองมากไป (หัวเราะ) ผมเริ่มมาทำงานนี้ก็เพราะรู้สึกว่าตอนนี้อายุเยอะแล้ว คนเราพออายุเยอะๆ เราก็จะเริ่มรู้แล้วว่าสิ่งที่มีค่าที่สุดสำหรับเราจริงๆ คืออะไร ซึ่งผมว่าคือเวลา อย่างอื่นยังพอหาเพิ่มได้ อย่างเรื่องเงินก็หาได้ใช่ไหม แต่เวลาเป็นของที่มีจำกัด เราทุกคนเกิดมาก็มีกันแค่นี้ ถ้าพูดแบบศัพท์เศรษฐศาสตร์ก็คือคำว่า Binding Constraint ตอนสมัยที่ผมทำงานอยู่ในองค์กรใหญ่ๆ ทั้งเอกชนและภาครัฐ ปัญหาที่เจอก็คือการควบคุมเวลาในชีวิตนี่ยากเหลือเกิน ผมยังจำความรู้สึกนั้นได้เลยนะ มีอยู่วันหนึ่งผมเปิดดูสมุดตารางนัดหมายของตัวเอง แล้วเห็นว่ามันมีนัดประชุมเต็มไปหมดเลย
นัดถี่ๆ ติดๆ กันเต็มไปหมด จนเวลาที่อยากจะไปทำอะไรจริงๆ ไม่มีเหลืออยู่เลย การประชุมมันคือการตอบโจทย์คนอื่นนะ เพราะมันคือหัวข้อหรือวาระที่คนอื่นตั้งขึ้นมา ซึ่งถ้าเลือกได้ ผมก็ไม่เลือกให้ตัวเองต้องประชุมถี่ๆ ขนาดนั้น ผมขำตัวเองมาก แต่ละวันๆ ต้องนั่งในห้องประชุมตั้งแต่เช้ายันค่ำ นั่งประชุมอยู่อย่างนั้น แล้วจู่ๆ ก็คิดขึ้นมาในใจว่า เออเนอะ! ไอ้เรานี่ก็สู้อุตส่าห์ตั้งใจเรียนพยายามเรียนโรงเรียนดีๆ จบมาก็ไปหาประสบการณ์ทำงานดีๆ เนอะ แล้วทำไมตอนนี้เรามานั่งอยู่ตรงนี้ ทำไมเราไม่ได้ทำงานที่ตอบโจทย์ของเราเอง ในเรื่องที่เราสนใจเอง ในที่สุดก็ตัดสินใจออกมาทำเอง ต้องปรับตัวเยอะ เมื่อก่อนลูกน้องเยอะ งบประมาณเยอะ จะทำอะไรก็สะดวก มาตอนนี้เราก็ต้องวิ่งกระต๊อกๆ ติดต่องานไป คุณมาเยี่ยมออฟฟิศผมวันนี้ ก็คงสังเกตเห็นนะว่ามัน Lean มาก คนน้อยมาก สิ่งสำคัญที่สุดก็คือเราต้องเก็บต้นทุนทุกอย่างให้ดี เพราะเรามีความไม่แน่นอนสูงมาก รูปแบบการทำงานที่นี่ บางอย่างก็เพราะเราเลือกว่าจะให้เป็นแบบนี้ และบางอย่างก็เป็นไปโดยปริยาย คือเราไม่ได้เลือก อย่างเช่น พวกเด็กรุ่นใหม่สมัยนี้ไม่ชอบทำงานฟูลไทม์นะ คนฝีมือดีๆ ที่ผมอยากให้มาช่วยงาน เขาก็อยากรับงานแบบเป็นจ๊อบๆ ไป ข้อเสียก็คือเราไม่สามารถมีคน On Call ได้ตลอดเวลา ข้อดีก็คือเรามีความยืดหยุ่นดีกว่า
Populism & Government Footprint
GM : มาสัมภาษณ์นักเศรษฐศาสตร์ระดับคุณทั้งที ก็อยากจะขอเข้าเรื่องสถานการณ์เศรษฐกิจโลก อยากจะเริ่มต้นที่ในยุโรป หลายคนพาดพิงว่ามันเริ่มต้นจากปัญหาของนโยบายประชานิยมในประเทศกรีซแล้วก็ส่งผลลุกลามไป แล้วก็เลยโยงเข้ามาเปรียบเทียบกับประเทศไทย ที่เราเองก็มีประเด็นขัดแย้งระหว่างประชานิยม vs ประชาธิปไตย อยากรู้ทัศนะของคุณ
ดร. เศรษฐพุฒิ : เรื่องนี้ผมว่ามันเป็นปัญหาตั้งแต่การออกแบบยูโรโซน พอมาถึงตอนนี้มันก็ชัดแล้ว ว่าตั้งแต่ตอนที่จะมารวมตัวกัน ถ้าคุณรวมตัวแค่ฝั่งการเงิน คือจะร่วมกันใช้ Common Currency แต่คุณไม่รวมตัวกันในเรื่องกลไกอื่นๆ ด้วย มันก็ย่อมนำมาสู่ปัญหาในที่สุด ผมก็เห็นมีหลายคนวิเคราะห์ไปถึงเรื่องประชานิยมหรืออะไรต่างๆ ซึ่งมันไม่แค่ตรงนั้น เพราะประเทศอื่นๆ ในยุโรปก็มีปัญหากับยูโรโซนนี้เหมือนกัน อย่างไอซ์แลนด์หรือสเปน แล้วต้นตอปัญหาของแต่ละประเทศก็ไม่เหมือนกัน ประเทศอื่นอาจจะไม่ร้ายแรงเท่ากรีซ และไม่เกี่ยวกับนโยบายของภาครัฐเลยด้วยซ้ำ แต่มาจากวิกฤติของธนาคารในประเทศ อย่างประเทศสเปน ฐานะการคลังของเขาโอเคเลยนะ แต่แบงก์ของเขาเจ๊ง ก็นำไปสู่ปัญหาได้ นี่สะท้อนให้เห็นอะไร สะท้อนให้เห็นปัญหาของยูโรโซน ว่าการเชื่อมโยงกันต้องครบถ้วนกว่านี้ คุณโยงกัน
เรื่องการเงินแล้ว แต่กลับไม่โยงกันเรื่องการคลัง นอกจากนี้ โดยส่วนตัวผมเอง ผมว่าช่องโหว่ใหญ่ของยูโรโซน ก็คือยังไม่มีการรวมตัวกันในฝั่งธนาคาร คือตอนนี้เขาไม่มีวิธีการที่จะมาช่วยกันแก้ปัญหาธนาคารเจ๊ง เขามี European Stability Mechanism แต่ยังไม่พอ เขายังขาด Deposit Insurance ที่เป็นของร่วมกันทั้งยุโรป ดังนั้น นอกจากจะขาด Fiscal Union แล้ว อีกสิ่งที่ผมว่าเขาขาดคือ Banking Union
ตราบใดที่เขายังมีไม่ครบ โอกาสที่จะมีปัญหาอย่างนี้ก็จะยังมีอยู่ต่อไป การที่เราจะไปโทษประชานิยมในกรีซ นั่นก็คงโทษกันไปได้ แต่จริงๆ มันมีต้นตออีกหลายเรื่องแล้วพอมีปัญหามาขนาดนี้ ก็กระทบต่อภาพของยูโรโซนทั้งหมด คนก็จะตั้งคำถามกับความหมายของคำว่ายูโรโซน ว่าเอ๊ะ! มันหมายถึงอะไร พอมีปัญหากันขึ้นมา กรีซก็ทบทวนว่าจะออกหรือจะอยู่ต่อ ถ้ากรีซจะออกไป ผมว่าในระยะสั้นก็ไม่ได้กระทบอะไรต่อบ้านเราหรอก เพราะโดยตัวประเทศเขาเองก็เล็ก และเขาก็คงจะควบคุมผลกระทบภายในยุโรปเอาไว้ได้ ว่าไม่ให้ลามออกไปที่อื่น แต่ในระยะยาวน่ะมีผลกระทบแน่ คือมันจะนำไปสู่คำถามว่า สิ่งที่คุณเรียกว่ายูโรโซนนี่คืออะไรกันแน่ คือคุณตกลงกันแล้วนะว่าจะอยู่ด้วยกัน ใช้เงินสกุลเดียวกัน มันก็ไม่สมควรที่จะรีเวิร์สได้ง่ายๆ ใช่ไหม มันคือเรื่องความเชื่อมั่น ความเชื่อมั่นว่าสิ่งที่พวกคุณทำไปแล้ว จะต้องถอยไม่ได้ คอมมิตเมนต์ของพวกคุณนั้นมีมากแค่ไหน ทั้งจากฝั่งคนที่ขอเข้าไปร่วม และฝั่งของคนที่จะเก็บคุณไว้ว่าจะเอาคุณไว้อยู่หรือเปล่า
GM : แต่ที่ผ่านมา เราก็เห็นตัวอย่างของการ Demerge สกุลเงินอยู่บ่อยๆ อย่างตอนที่เชโกสโลวาเกียแยกประเทศ เขาก็แยกสกุลเงินออกจากกัน หรืออย่างตอนที่สหภาพโซเวียตแตกออกเป็นประเทศเล็กๆ
ดร. เศรษฐพุฒิ : ใช่ๆ อย่างโซเวียตที่เคยใช้สกุลรูเบิล แล้วก็ต้องแตกกันออกมา แต่มันแตกต่างจากเรื่องของสกุลเงินยูโร เพราะสกุลเงินยูโรคือคุณเคยให้เหตุผลตอนที่จะรวมกัน คุณก็สร้างสกุลเงินใหม่ขึ้นมา แต่เดิมตอนแรกสุด คนทั่วไปก็เคยคิดว่าเงินยูโรจะเป็น Reserve Currency ได้เลย ถึงแม้จะไม่ขนาดว่าไปทดแทนดอลลาร์ของอเมริกา แต่อย่างน้อยๆ เราก็คิดว่าน่าจะเป็นหนึ่งในบรรดา Reserve Currency ที่มีบทบาท มีอิทธิพล ถามว่าพอมาถึงวันนี้ มันสำเร็จไหม
GM : ก็ไม่
ดร. เศรษฐพุฒิ : ก็ไม่ แล้วก็ต้องถามต่อว่าเพราะอะไร คือถ้าคุณจะทำตัวเองให้เป็น Reserve Currency เบื้องต้นที่สุดคือต้องให้คนอื่นๆ มีความเชื่อมั่นก่อน แล้วไปลงรายละเอียดทางการปฏิบัติ ก็คือคุณต้องเป็นสกุลเงินที่เข้าออกได้สะดวก ธนาคารกลางของประเทศต่างๆ จึงจะอยากเก็บเงินของคุณเอาไว้สำรอง แล้วสิ่งที่เกิดขึ้น พวกคุณมารวมตัวกันเป็นยูโรโซน แต่ตลาดที่เราจะเอาเงินไปลง แล้วมีสภาพคล่องจริงๆ เข้าออกได้สะดวก กลับมีไม่เยอะเลย สมมุติผมทำงานอยู่ที่ธนาคารกลางของประเทศหนึ่งในเอเชีย แล้วผมต้องการหาบอนด์ของยูโรโซนที่จะเอาเงินไปลงได้เนี่ยมันก็มีแค่บอนด์ของอิตาลี บอนด์ของฝรั่งเศส ซึ่งพวกนี้ไม่ใช่ AAA เลยนะ พวกที่เป็น AAA ต้องเป็นบอนด์ของเยอรมนี เนเธอร์แลนด์ ซึ่งเขาไม่ค่อยมีออกมาเลย เพราะประเทศพวกนี้มั่นคง ไม่ได้มีปัญหาขาดดุลการคลัง จึงไม่จำเป็นต้องกู้ ไม่ต้องออกบอนด์มาขายเรา เราก็เลยไม่มีของที่จะเอาเงินไปลง นี่คือข้อจำกัดของการที่ยูโรโซนจะกลายเป็น Reserve Currency ของโลก มิหนำซ้ำในตอนนี้ ถ้ามีบางประเทศในยูโรโซนจะแยกตัวออกไปได้ แบบนี้สิ่งที่เราเคยคิดว่ามันคือผลิตภัณฑ์การเงินของยูโรโซน มาวันหนึ่งมันออกจากยูโรโซนได้ง่ายๆ แล้วยูโรโซนคืออะไร ถ้ากรีซออกได้ แล้วต่อไปประเทศอื่นๆ จะออกอีกหรือเปล่าหนทางที่พวกเขาจะไปต่อ พวกเขามีทางเลือกแบบ Either…or คือทางหนึ่งก็ต้องรวมตัวกันเหนียวแน่นขึ้นไปอีก สิ่งที่พูดกันเยอะคือต้องมี Fiscal Union ด้วย และสิ่งที่คนยังไม่ค่อยพูดถึง คือผมคิดว่าเขาต้องมี Banking Union ด้วย ซึ่งนี่คือหัวใจเลย ถ้าทุกประเทศคิดตรงกันว่า เฮ้ย! เราปล่อยต่อไปแบบนี้ไม่ได้แล้วนะ พวกเรามาเกาะตัวให้แน่นขึ้น ก็โอเคเลย ยูโรโซนก็จะไปต่อได้ แต่ถ้ายังเป็นแบบนี้ต่อไป กระปอด-กระแปด ผมว่ามันก็จะต้องมีประเทศอื่นๆ ตามไปอีก
เชโกสโลวาเกีย แยกออกเป็นสาธารณรัฐเช็กและประเทศสโลวาเกีย 31 ธันวาคม พ.ศ. 2535สหภาพสาธารณรัฐสังคมนิยมโซเวียต หรือ สหภาพโซเวียต อยู่ระหว่าง ค.ศ. 1922-1991
GM : อยากจะให้คุณช่วยเชื่อมโยงกรณีของกรีซมาเปรียบเทียบกับบ้านเรา มีนักเศรษฐศาสตร์วิเคราะห์ว่าภาครัฐของกรีซโตเกินไป เงินเดือนข้าราชการสูงมาก แถมยังจะไปซื้อเรือดำน้ำสองลำจากเยอรมนีอีก เท่าที่ทราบมา คุณทำวิจัยเกี่ยวกับการเติบโตของภาคราชการไทย คุณคิดว่าประเทศเรากำลังมีปัญหาแบบเดียวกับประเทศกรีซหรือเปล่า
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) ในคำถามของคุณ ก็มีคำตอบอยู่แล้วนี่นา
GM : (หัวเราะ) เราต้องการคำอธิบายจากคุณด้วย
ดร. เศรษฐพุฒิ : เดี๋ยวนะ ขอผมค่อยๆ ทบทวนคำตอบ อืมม์…ที่คุณถามมาเมื่อกี้ เรื่องการจ้างคนมากเกินไป นี่เป็นปัญหาที่ผมเคยทำวิจัย
เอาไว้ และยังมีอีกประเด็นหนึ่งที่ผมพยายามสอดแทรกเข้าไป ก็คือเรื่องบทบาทของภาครัฐ ที่จะมีอิทธิพลต่อระบบเศรษฐกิจไทย ซึ่งนี่
สำคัญกว่า มีผลกระทบมากกว่าเรื่องลูกจ้าง เรื่องจำนวนข้าราชการ เรื่องเงินงบประมาณปัญหาสำคัญคือภาครัฐของไทยมีขนาดในระบบเศรษฐกิจมากเกินไป ตัวอย่างก็คือ ถ้าเราลองดูในตลาดหลักทรัพย์ ก็จะเห็นว่าบริษัทใหญ่ๆ ที่เป็นของรัฐ หรือที่รัฐเข้าไปถือหุ้น คุณดูสัดส่วนสิว่ามากแค่ไหน หรืออีกตัวอย่างคือสินเชื่อในระบบเศรษฐกิจของไทย ธนาคารที่ภาครัฐถือหุ้นใหญ่ก็มีสัดส่วนปล่อยสินเชื่อสูงมาก หรือลองไปดูสถาบันการเงินเฉพาะกิจ และการปล่อยกู้เชิงนโยบาย ก็จะเห็นว่ามีสัดส่วนสูงอีก และตัวอย่างที่เห็นชัดมากที่สุด และกระทบเรื่องปากท้องประชาชนในชีวิตประจำวัน ก็คือราคาสินค้าต่างๆ ที่รัฐเข้าไปกำหนด มันสูงถึง 50% ของตะกร้าการบริโภค (Consumption Basket) ของคนไทยเลยนะ จะเรียกว่าอิทธิพลของภาครัฐหรืออะไรก็แล้วแต่ มันใหญ่มากและประเด็นที่ผมสนใจต่อไปก็คือ ในเมื่อภาครัฐของเรามีขนาดใหญ่ขนาดนี้ สิ่งเหล่านี้มีประสิทธิภาพดีแค่ไหน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องดัชนีต่างๆ การจัดลำดับต่างๆ อย่างที่คุณเตา-บรรยง พงษ์พานิช ชอบยกขึ้นมาพูดถึงบ่อยๆ คือ Transparency International, Corruption Perceptions Index หรือที่ World Bank เขาจัดลำดับ Government Effectiveness Ranking คุณลองดูคะแนนของบ้านเรา เราอยู่อันดับอะไรบ้าง
CORRUPTION PERCEPTIONS INDEX 2014
สิงคโปร์ : อันดับที่ 7 คะแนน 84 | ญี่ปุ่น : อันดับที่ 15 คะแนน 76 | ฮ่องกง : อันดับที่ 17 คะแนน 74 | ไทย : อันดับที่ 85 คะแนน 38
(จากทั้งหมด 175 ประเทศ)
GM : คงไม่ใช่อันดับต้นๆ แน่นอน จากร้อยกว่าประเทศ
ดร. เศรษฐพุฒิ : ใช่, เราไม่ค่อยได้อยู่อันดับต้นๆ ของโลกหรอก คำถามก็คือ ถ้าเราเป็นห่วงเรื่องคอร์รัปชั่น อะไรต่างๆ พวกนี้ และเราเห็นการจัดอันดับประเทศของเราว่าไม่ค่อยดีเลย แล้วแบบนี้มันยังเหมาะสมอยู่ไหม ที่จะยังปล่อยให้ภาครัฐของไทยใหญ่โตแบบนี้ และมีอิทธิพลมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อสองเดือนก่อน ผมเดินทางไปประชุมที่ประเทศสิงคโปร์ Singapore Foresight Conference 2015 เนื้อหาเกี่ยวกับการมองไปข้างหน้าเพื่อวางแผนเชิงกลยุทธ์ของประเทศ เป็นงานประชุมที่รัฐบาลสิงคโปร์จัดเองเลย เขาเสนอแนวคิดว่าโลกเราเปลี่ยนเร็วมาก อยู่ยากมาก ดังนั้น สิ่งที่เขาทำก็คือ ภาครัฐของเขาจะถอยออกมา เหลือแค่บางเรื่องที่ภาครัฐควบคุมไว้เหนียวแน่น คือการวางผังเมือง เพราะประเทศเขาเล็กมาก เขาจึงต้องจัดการให้เข้มงวดที่สุด แต่เรื่องอื่นๆ นอกจากนั้น เขาพยายามทำให้สิงคโปร์กลายเป็นเมืองที่
น่าอยู่ น่าทำงาน เพื่อดึงดูดคนเก่งๆ ให้เข้าไปที่นั่น แล้วก็ปล่อยเลย คือปล่อยให้คนเก่งๆ เหล่านั้น อยากทำอะไรก็ทำ ปล่อยไปตามกลไกของตลาด นี่คือทิศทางของรัฐบาลสิงคโปร์ ซึ่งเมื่อเราย้อนไปดูตัวเลขการจัดอันดับอะไรต่างๆ สิงคโปร์มักจะติดอันดับต้นๆ เสมอมา ไม่ว่าจะเรื่องประสิทธิภาพ ความโปร่งใส ขนาดเขาติดอันดับต้นๆ เขายังบอกเองเลยว่าเขาจะลดอิทธิพลของภาครัฐลงไปอีก ในทางตรงกันข้าม
ของเรานี่ตัวเลขอันดับไม่เคยดีเลย แต่กลายเป็นว่านับวัน ภาครัฐเราจะยิ่งมีบทบาทมากขึ้นไปอีกทุกทีที่ประเทศเรามีการพูดถึงการปฏิรูปอะไรต่างๆ ภาครัฐของเราไม่เคยเล็กลงเลย มีแต่ยิ่งปฏิรูป ภาครัฐยิ่งใหญ่ขึ้น หน่วยงานเพิ่มขึ้น สำนักงานคลอดออกมาใหม่ ตั้งคณะกรรมการเพิ่มขึ้น มีตำแหน่งเพิ่มขึ้น ทุกทีที่เราปฏิรูป กลายเป็นการขยายภาครัฐ เสร็จแล้วมันก็ย้อนกลับมาที่ว่า คนเรานี่จะยอมปฏิรูปตัวเองเหรอ มันยาก เทรนด์มีแต่จะเพิ่ม ไม่ว่าเราจะทำอะไร เพิ่มองค์กร เพิ่มคน เพิ่มค่าใช้จ่ายอะไรต่างๆ ถามว่าทำไม
GM : ก็เพื่อให้มีใครบางคนที่ได้เงินเดือนสูงๆ เพิ่มขึ้นใช่ไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : แน่นอน, ยิ่งคลอดหน่วยงานใหม่ ยิ่งต้องเพิ่มตำแหน่งซี 9 ซี 10 ผมนึกไม่ออกเลยนะ มันอาจจะเคยมีก็ได้ แต่ผมนึกไม่ออกเอง คือหน่วยงานที่ตั้งขึ้นมาแล้วพอทำงานเสร็จไปได้ด้วยดี แล้วก็ยุบหายไป ผมเคยเห็นแค่ว่าเอาไปรวมกัน ซึ่งพอรวมกัน คนก็ไม่ได้ลดลง ดังนั้น ทุกทีที่คุณจะปฏิรูป แล้วคุณเข้าไปก่อตั้งอะไร ก็มีแต่จะเพิ่มการใช้งบประมาณ และสิ่งที่ไม่รู้ว่าจะน่าหัวเราะหรือน่าเศร้าใจ คือตอนที่คุณไปตั้งหน่วยงานอะไรขึ้นมาแล้ว ดำเนินงานไปสักพักหนึ่ง แล้วรู้สึกว่างานไม่ค่อยเดินหน้าเลย พอเข้าไปถามว่าเป็นเพราะอะไร ทำไมงานไม่คืบหน้า เขาก็จะตอบว่า อ๋อ! ก็เพราะเรามีปัญหาในการประสานงาน! (หัวเราะ) ก็ในเมื่อคุณมีปัญหาในการประสานงานระหว่างหน่วยงาน แล้วคุณไปตั้งหน่วยงานเพิ่มขึ้นมาอีกทำไม จริงไหม
GM : มีหนทางไหนที่เราจะลดขนาดและอิทธิพลของภาครัฐได้ไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : เมื่อก่อนก็เคยมีการพูดกันว่าภาครัฐมีความพยายามจะปฏิรูป แต่ก็ไม่ได้เกิดอะไรขึ้น เป็นแบบนี้มาตลอด ซ้ำๆ วนเวียน เราไม่เคยได้รับบทเรียนอะไร คุณถามว่าอะไรที่จะทำให้เราพลิกกลับไป ถ้าจะทำได้จริงๆ โดยหลักแล้วต้องมาจากประชาชนผู้เสียภาษีอย่างเราๆ นี่แหละ ว่าเราจ่ายภาษีไปแล้ว เฮ้! เราได้อะไรๆ กลับมาแค่นี้เองเหรอ แต่ก็ยากนะ ความรู้สึกเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนของบ้านเรายังไม่ค่อยมี คือถ้าไปดูประเทศอื่นๆ ที่เขาปฏิรูประบบราชการได้สำเร็จ อย่างออสเตรเลียและนิวซีแลนด์ เขาทำไปได้เยอะแล้ว เพราะตอนนั้นเขาเคยเจอวิกฤติ เขาก็ต้องปรับตัวอย่างรวดเร็ว แต่อย่างบ้านเราเอง เราก็เคยเจอวิกฤติมาแล้วเมื่อปี 2540 ตอนนั้นก็ไม่เห็นมีใครทำอะไรเรื่องระบบราชการ ทั้งที่เวลานั้นคือโอกาสทองมากๆ ในเมื่อการดำเนินนโยบายบ้านเราผิดพลาดชัดเจน เราก็น่าจะถือโอกาสปฏิรูปเพื่อแก้ปัญหาระยะยาวกันไปเลย คือนอกจากจะต้องแก้ปัญหาระยะสั้นที่เร่งด่วนมากๆ ตอนนั้น คือการดับไฟที่กำลังไหม้อยู่ คือเรื่องทุนสำรองและเรื่องสถาบันการเงิน เราก็ควรจะลงมือแก้ปัญหาระยะยาวไว้ด้วย ซึ่งสำหรับผม มันคือเรื่องปฏิรูปงบประมาณ และเรื่องปฏิรูประบบราชการ แต่ถ้าย้อนกลับไปดูตอนนั้น ก็จะพบว่าเราไม่ได้ทำอะไรเลย ดังนั้น ถ้าจะแก้ไขปัญหานี้ ประชาชนก็ต้องออกมาเรียกร้องว่าเราได้อะไรสมกับภาษีที่จ่ายไปไหม แต่ที่ยังไม่เกิดอะไรขึ้น ผมว่ามันก็มีเหตุผลของมันอยู่ คือสำหรับสังคมไทยเรา รัฐบาลถูกมองว่าเป็นที่มาของการให้ คือมีบางคนได้รับ โอเค ผมได้มา ผมไม่เดือดร้อนก็โอเค แต่คุณไม่รู้ว่าต้นทุนจริงๆ ที่เสียไปนั้นมากกว่ามาก กลุ่มได้รับก็คือกลุ่มที่เสียภาษี
Economic In-equality & Social Conflict
GM : คุณพูดถึงคำว่า ‘ผู้เสียภาษี’ แต่คำคำนี้ในบ้านเราค่อนข้างหมกเม็ด เพราะเรามักจะรู้สึกว่ามีแต่พวกชนชั้นกลางเท่านั้นที่เสียภาษี ทั้งๆ ที่คนไทยทุกคน ไม่ว่าจะคนจน คนด้อยโอกาส ก็เสียภาษีมากพอๆ กัน
ดร. เศรษฐพุฒิ : ใช่, ถ้าเป็นพวก Indirect Tax ละก็ใช่เลย คนส่วนใหญ่ในประเทศก็จ่าย Indirect Tax เหมือนกันหมด แถมด้วยโครงสร้างของภาษีแบบนี้ ทำให้ชนชั้นล่างต้องจ่ายในสัดส่วนที่มากกว่าด้วยซ้ำ อย่างเช่นภาษีมูลค่าเพิ่ม เป็นภาษีจากการบริโภคใช่ไหม คนจนจะต้องจ่ายภาษีนี้หนักมาก เมื่อเทียบเป็นสัดส่วนกับรายได้ของเขา ซึ่งถ้าถามผมนะ ผมถือว่าทุกคนนั่นแหละ ไม่ว่าคุณจะเป็นใครก็ตาม ไม่ว่าคุณจะจ่ายภาษีทางตรงหรือทางอ้อม คุณต้องลุกขึ้นมาถามว่าเงินภาษีที่จ่ายไปเพื่อเป็นเงินงบประมาณน่ะ มันคุ้มค่าแค่ไหน
GM : แต่ในปัจจุบัน ท่านไม่ให้ถาม
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) อันนี้คุณพูดเองนะ ผมไม่ได้พูด แต่เดี๋ยวก่อน ผมขอย้อนกลับไปเก็บประเด็นนี้อีกเล็กน้อย ว่าจริงๆ มันไม่ใช่ปัญหาที่เกิดขึ้นเฉพาะในประเทศไทย ประเทศอื่นๆ ก็เป็นกัน สาเหตุที่ประชาชนไม่ค่อยมีออกมาเรียกร้องหรือมีส่วนร่วม ไม่ค่อยมีความรู้สึก
เกี่ยวกับภาษีที่ตัวเองจ่ายไป ก็เพราะลึกๆ แล้วในใจเรามี Implicit Bargain กันอยู่ คือลึกๆ ในใจเรา มักจะคิดว่า เฮ้! คุณอย่ามาเก็บภาษีผมเพิ่มไปกว่านี้ก็แล้วกัน แล้วผมจะไม่คาดหวังอะไรจากคุณมากไปกว่านี้ ‘คุณ’ ในที่นี้ก็คือรัฐบาลของเรานี่แหละ ภาพแบบนี้เกิดขึ้นในหลายๆ ประเทศ คือพวกบริการสาธารณะต่างๆ โรงเรียน โรงพยาบาล ขนส่งสาธารณะ คุณภาพมักจะค่อนข้างต่ำ แต่พวกชนชั้นกลางที่จ่าย Direct Tax ไปอยู่แล้ว ก็จะรู้สึกว่าช่างมัน ไม่สนใจ เพราะผมไปจัดการของผมเองดีกว่า ผมส่งลูกไปเรียนโรงเรียนเอกชนก็ได้ หรือส่งไปเรียนเมืองนอกเลย พอไม่สบาย ผมก็เข้าโรงพยาบาลเอกชนอยู่แล้ว ดังนั้น ผมก็รู้สึกว่าไม่เป็นไร แต่คุณอย่ามาให้ผมต้องจ่ายภาษีมากไปกว่านี้ ซึ่งความคิดแบบนี้จะแตกต่างจากประเทศในแถบสแกนดิเนเวีย พวกนั้นเก็บภาษีหนักมาก และประชาชนจะรู้สึกว่าต้องเรียกร้องมากๆคนที่สูญเสียจริงๆ จากสถานการณ์แบบนี้คือใคร ถ้าถามผมนะ ผมว่าคือกลุ่ม Aspiring Middle Class หรือชนชั้นกลางระดับล่าง เพราะเขาไม่มีทางเลือกที่จะไปเรียนโรงเรียนแพงๆ ไปเรียนเมืองนอก หรือไปโรงพยาบาลเอกชน เขายังต้องใช้บริการของภาครัฐอยู่ ผมมองแบบแยกกันนะ ระหว่างกลุ่ม Aspiring Middle Class กลุ่มคนยากจน คือกลุ่มคนยากจนนี่เขาขาดแคลนไปทุกสิ่งทุกอย่างอยู่แล้ว แม้แต่ปัจจัยพื้นฐานในชีวิตยังขาดแคลนเลย เข้าถึงบริการไม่ได้เลย แต่สำหรับ Aspiring Middle Class พวกนี้เข้าถึงได้ มีโอกาส และเขาพบว่าบริการไม่ดีเลย พวกนี้แหละที่จะมีปัญหา
GM : คุณคิดว่าปัญหาความยากจนของประเทศในเอเชียมีที่มาอย่างไร มีหนังสือ How Asia Works ของ Joe Studwell ได้อธิบายเอาไว้ละเอียด คุณมีความคิดเห็นอย่างไร
ดร. เศรษฐพุฒิ : เล่มแรกของ Joe Studwell อ่านสนุกกว่านี้อีก คุณอ่านหรือยัง Asian Godfathers
Joe Studwell
นักเขียน นักข่าว และผู้บรรยายพิเศษในมหาวิทยาลัย เชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจและการเมืองในภูมิภาคเอเชีย มีผลงานเด่นๆ คือ The China Dream (2002), Asian Godfathers (2007) และ How Asia Works (2013) joestudwell.wordpress.com เสนอแนวคิดเรื่องการแก้ปัญหาความยากจน การกระจายที่ดินทำกินให้คนทั่วไปได้ในราคาไม่แพง จำกัดการถือครองที่ดินจำนวนมากๆ ของคนรวย การเจรจาเรื่องที่ดิน จะต้องทำในมาตรฐานที่รัฐตั้งไว้ทั้งหมด
GM : ยังเลยครับ แค่สงสัยสิ่งที่ Joe Studwell เสนอไว้ ว่าจุดเริ่มต้นของปัญหาทั้งหมดมาจากการปฏิรูปที่ดิน เทียบกับประเทศในเอเชียที่เจริญแล้ว อย่างเกาหลี ญี่ปุ่น ไต้หวัน เขาปฏิรูปที่ดินในยุคหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ทำให้เจริญไปได้เร็ว แต่พวกเอเชียตะวันออก-เฉียงใต้อย่างเราๆ ไม่ได้ทำแบบนั้นมาก่อนเลย เราจึงไปไม่ถึงไหน
ดร. เศรษฐพุฒิ : ประเทศที่หนักที่สุดคือฟิลิปปินส์ การครอบครองที่ดินที่นั่นไม่เท่าเทียมสุดๆ คนรวยก็ …โอ้โฮ! เหมือนในละตินอเมริกาเลยล่ะ ผมว่านี่เป็นปัจจัยสำคัญที่ส่งผลในระยะยาว ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ ผมคิดว่าปัญหาความยากจนนั้นเรายังพอแก้ได้ ที่ผ่านมาเราก็เห็นหลายประเทศในเอเชียพยายามแก้ปัญหาตัวเองได้ดี ปัญหาความยากจน ถ้านิยามกันแบบ World Bank ที่นิยมทำกัน คือเอา
รายได้ของประชาชนมาวัด แล้วขีดลากเส้นกำหนดไว้ ใครที่อยู่ใต้เส้นนี้ลงไปถือว่ายากจน เรายังพอแก้ปัญหานี้ได้ อย่างเช่นที่ประเทศจีน เขายกระดับรายได้ของประชาชนจำนวนมหาศาล ให้สูงขึ้นไปเหนือเส้นระดับความยากจนได้ ซึ่งวิธีการหลักๆ ก็คือการสร้างความเติบโตทางเศรษฐกิจไงล่ะ แต่เดี๋ยวก่อน… นั่นก็ไม่ได้หมายความว่าจีนแก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำได้นะ ซึ่งปัญหาความเหลื่อมล้ำเนี่ย เงื่อนไขเบื้องต้นที่แตกต่างกันของประชาชน มันมีผลอย่างมาก มันก็มาจากการกระจายที่ดิน ซึ่งเรื่องนี้แก้ไขยากมาก คุณเคยเห็นตัวอย่างจากประเทศไหนบ้างไหม ที่เคยเหลื่อมล้ำกันสูงมาก แล้วเขาแก้ไขด้วยตัวเองได้ ผมว่าหายาก
GM : พวกสแกนดิเนเวียเขาลดความเหลื่อมล้ำอย่างไร
ดร. เศรษฐพุฒิ : เงื่อนไขเบื้องต้นในชีวิตของผู้คนที่นั่น มันไม่ได้แตกต่างกันมากมายแบบในบ้านเรา ถ้าคุณจะเอาโมเดลแบบนั้นมาแอพพลายกับบ้านเรา คงวุ่นวายตายเลย ก็อย่างที่รู้กันว่าที่นั่นเป็นสังคมที่จ่ายภาษีหนัก ถ้าจะเอาเรื่องภาษีแบบนั้นมาใช้ในบ้านเรา ในขณะที่ภาครัฐของเรายังทำงานกันแบบนี้ คอร์รัปชั่นอย่างนี้ ประสิทธิภาพต่ำอย่างนี้ แล้วคุณจะอัดเงินภาษีมากมายมหาศาลเข้าไป คุณคิดเหรอว่าผลลัพธ์จะออกมาสูงตามไปด้วย มันไม่มีอะไรการันตีเลยนะ ไม่มีทางรู้เลยว่าถ้าคนไทยจ่ายภาษีมากขึ้น แล้วความเหลื่อมล้ำจะลดลงได้จริง แล้วคุณจะออกกฎหมายภาษีมรดก ภาษีที่ดิน อะไรพวกนั้นออกมา มันก็แก้ไม่ได้หรอก โอเค แค่ทำได้ก็ดูดีแล้ว บ้านเราชอบทำอะไรแบบนี้ คือทำให้ดูดี แต่จะได้ผลลัพธ์แค่ไหนสิ่งสำคัญกว่าคือเรามาลงมือทำของจริงดีกว่า ของจริงคืออะไร ผมว่าเรื่องความเหลื่อมล้ำนั้นเกี่ยวกับการยอมรับของเราเอง ยิ่งในบ้านเรามีความคิดเรื่องกรรมเก่าอะไรพวกนี้ ทำให้เรายอมรับได้ว่าคนเกิดมาไม่เท่ากัน ไม่เหมือนกัน เขาทำบุญเก่ามาดี ชาตินี้เลยได้ดี ถ้าเป็นเรื่องรายได้ ผมว่ายังโอเคนะ คือคนนี้รายได้มากกว่า คนนี้รายได้น้อยกว่า แต่ในเรื่องของโอกาสต่างหากล่ะที่สำคัญกว่า ตัวอย่างที่ผมมักจะยกขึ้นมาอธิบาย ก็คือในการวิ่งแข่ง คนหนึ่งวิ่งเร็วกว่า เขาก็ต้องถึงเส้นชัยก่อน และเขาก็ชนะไป แบบนี้โอเค แต่เรื่องโอกาสนั้นสำคัญกว่า ถ้าคุณไม่ให้โอกาสเขาลงแข่งเลยล่ะ เขาไม่มีทางชนะตั้งแต่ต้น เรื่องโอกาสนั้นจึงต้องมีเท่าเทียมกัน คุณต้องให้โอกาสในการรักษาพยาบาลที่ดีพอ โอกาสในการเข้ารับการศึกษาที่ดีพอ และสิ่งที่น่าเคืองที่สุด คือความเหลื่อมล้ำในการบังคับใช้กฎหมาย การเลือกปฏิบัติ อันนี้ร้ายแรงที่สุด สร้างความขุ่นเคืองอย่างมหาศาลได้เลย อย่างเช่นผมได้ลงวิ่งแข่งแล้ว ผมวิ่งจนชนะเลยนะ แต่กรรมการเปลี่ยนกฎ หรือเขาบอกว่าผม Disqualify แบบนี้จะแรงมาก เราไม่เคืองเลยเวลาเห็น สตีฟ จอบส์ รวยกว่าชาวบ้าน แต่เราจะเคืองเวลาที่เห็นไอ้หมอนี่มันทำอะไรมาวะ อ๋อ! มันคอนเนคชั่น ไม่ยุติธรรมนี่ มันคอร์รัปชั่น แบบนี้ความขุ่นเคืองจะสูงขึ้น ความเหลื่อมล้ำนี่จะสร้างความขัดแย้งในสังคมได้มากที่สุด
GM : ดูเหมือนว่าคุณไม่ค่อยมีศรัทธาในรัฐบาลเลย
ดร. เศรษฐพุฒิ : ไม่ใช่รัฐบาล แต่ผมหมายถึงภาครัฐ และเป็นภาครัฐในกรณีทั่วไปด้วยนะ ไม่ใช่แค่เฉพาะภาครัฐของไทยเท่านั้น อันนี้ผมย้ำนะ เดี๋ยวคุณจะเอาไปโควทผิดๆ คือความคิดนี้มาจากประสบการณ์การทำงานประมาณ 10 ปีของผม ที่ World Bank เหตุผลหนึ่งที่ผมลาออกมาก็คือความรู้สึกวิกฤติศรัทธากับงานที่ตัวเองทำอยู่ เพราะด้วยบทบาทหน้าที่ ต้องทำงานร่วมกับภาครัฐของประเทศต่างๆ แล้วก็ได้เห็นแบบเดียวกัน คือมันขาดประสิทธิภาพ มันเองนั่นแหละที่เป็นตัวปัญหา ถ้าคุณชอบอ่านงานวิชาการเศรษฐศาสตร์ ผมอยากจะแนะนำให้คุณไปอ่าน The Tyranny of Experts ของ William Easterly และมีอีกเล่มเป็นหนังสือเล่มก่อนหน้านี้ของเขา ก็วิพากษ์วิจารณ์งานของ World Bank เขียนดีมากๆ จนโดนบีบให้ออกเลยล่ะ ใน The Tyranny of Experts ก็อธิบายแบบนี้เลย ว่าคุณอย่าไปหวังว่าจะมีอัจฉริยบุคคลจากภาครัฐ ที่จะมาช่วยแก้ปัญหาต่างๆ ให้กับคุณได้
William Russell Easterly
นักวิชาการด้านเศรษฐศาสตร์ชาวอเมริกัน มีผลงานที่น่าสนใจคือ
The Tyranny of Experts: Economists, Dictators, and the Forgotten Rights of the Poor (2014)
The White Man’s Burden: Why the West’s Efforts to Aid the Rest Have Done So Much Harm and So Little Good (2006)
The Elusive Quest for Growth: Economists’ Adventures and Misadventures in the Tropics (2001)
GM : ตอนที่คุณอยู่ World Bank คุณเห็นปัญหาของภาครัฐในประเทศไหนบ้าง
ดร. เศรษฐพุฒิ : เยอะเลยล่ะ ตอนนั้นเป็น Young Professional Program พอเข้าไปแล้วต้องหมุนเวียนไปทำงานให้ประเทศต่างๆ เปลี่ยนไปเรื่อยๆ และอาจจะถือเป็นความโชคร้ายของผม ที่ผมจบระดับไฮสคูลจากฝรั่งเศส พูดภาษาฝรั่งเศสได้ ก็เลยถูกส่งไปอยู่ในประเทศแถบเวสต์แอฟริกา ซึ่งเป็นกลุ่มประเทศที่แบบว่า…(ถอนหายใจ) ที่นั่นอาการหนักกว่าเรามากนะ สารพัดปัญหา ประสิทธิภาพ ความโปร่งใส
ผมทำที่นั่นพักหนึ่ง แล้วก็ย้ายต่อไปละตินอเมริกา จนช่วงหลังๆ ผมกลับเข้าไปทำงานอยู่ฝ่ายวิชาการ ก็แบ่งเวลาการทำงาน ครึ่งหนึ่งทำงานวิชาการ และอีกครึ่งหนึ่งก็ออกไปปฏิบัติการในพื้นที่ ผมจะเน้นหนักสองเรื่อง คือเรื่องภาษีนำเข้า และเรื่องการคลัง ซึ่งทุกประเทศที่ผมเข้าไปนี่อาการหนักกว่าเรา พอเห็นแบบนั้น ก็ทำให้รู้สึกมีความหวังกับประเทศไทยขึ้นมาบ้าง แต่ในเวลาเดียวกัน มันก็ค่อยๆ ก่อความสงสัยขึ้นมาในใจของผม ต่อบทบาทของ World Bank และของภาครัฐในประเทศต่างๆ ในยุคก่อนโน้นนะ พวกเราเคยมีความคิดประมาณว่า เฮ้! พอเราเห็นปัญหาตรงนี้ปุ๊บ ก็จะคิดเลยว่า เอ๊ะ! แบบนี้รัฐต้องเข้ามาทำอะไรบ้าง ซึ่งเมื่อเวลาผ่านไป ก็พบว่าเมื่อให้รัฐเข้าไปทำอะไรๆ แล้ว ก็มักจะยิ่งก่อให้เกิดปัญหาเพิ่มขึ้นไปอีก
GM : ก็เหมือนกับปัญหาในบ้านเรา คนส่วนใหญ่ก็ระบุปัญหากันได้เหมือนๆ กัน ทุกคนบอกว่าต้องปฏิรูปเหมือนกันหมด เวลาผ่านมา 10-20 ปี แต่ไม่เห็นมีใครลงมือทำอะไรจริงเลย
ดร. เศรษฐพุฒิ : ปัญหาบ้านเราแต่ไหนแต่ไร ไม่ใช่เรื่องไอเดียหรอก แต่เป็นเรื่องการจัดการมากกว่า สิ่งหนึ่งที่จะช่วยได้คือการเพิ่ม Public Debate ในสังคมไทย ให้ข้อมูลข่าวสารให้มากขึ้น เพราะมันจะสร้างการรับรู้และเพิ่มความเห็นพ้อง ยกตัวอย่างเช่น คนไทยเราชินกับการใช้ไฟฟ้าในชีวิตประจำวันใช่ไหม แต่ในประเทศอื่น อย่างที่ฟิลิปปินส์ เขาไฟตกไฟดับกันประจำเลยนะ เราชินกับการใช้ไฟฟ้ากันอย่างไม่มีปัญหา ไม่ว่าใครจะมาทำตรงนี้ เราก็คาดหวังว่ามันจะต้องดีอย่างนี้ ผมก็จะถามคุณว่า ทำไมพวกเราไม่ใส่ความคาดหวังในระดับเดียวกันนี้กับบริการอื่นๆ ของภาครัฐด้วยล่ะ ทำอย่างไรให้ประชาชนมีการรับรู้ ในเรื่องอื่นๆ แบบเดียวกันนี้ด้วย ซึ่งเราไม่แคร์เลยว่าใครมาเป็นผู้ว่าการไฟฟ้าฝ่ายผลิต ใครมาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงพลังงาน แต่เรามีความคาดหวังไว้อยู่แล้วว่าเราต้องการใช้ไฟฟ้าแบบนี้ตลอด ถ้าเราสามารถสร้างความคาดหวังแบบนี้ในทุกเรื่อง เราก็จะไม่ต้องแคร์เลยนะว่าสมัยหน้า พรรคไหนจะมาเป็นรัฐบาล ใครจะมาบริหาร เพราะเราคาดหวังคุณภาพที่สูงไว้ให้พวกเขาเข้ามาทำงานตัวอย่างหนึ่งที่ผมยังจำได้ติดตาติดใจมาจนทุกวันนี้ คือตอนที่ไปทำงานที่ประเทศอาร์เจนตินา ที่นั่นใช้จ่ายเงินสิ้นเปลืองมหาศาล เมื่อผมเข้าไปในเมือง มีโรงพยาบาลแห่งหนึ่งสวยงามมากเลยนะ ตึกใหญ่โต แต่พอเข้าไปแล้วแทบไม่มีคนเลย ผมถามคนที่นั่นว่าทำไมไม่ค่อยมีคนไข้เข้ามา เขาก็บอกว่าเพราะที่นี่ไม่มียา เพราะรัฐเอาเงินไปใช้จ่ายสร้างตึกนี้หมดแล้ว ไม่เหลือเงินไว้ใช้ในการปฏิบัติงานอีกเลย หมอก็ทำอะไรไม่ได้ เพราะไม่มียา คนไข้ก็เลยไม่เข้ามา ทีมของพวกเราก็ลองคำนวณดู ว่าเงินงบประมาณที่รัฐลงทุนไปกับเรื่องสาธารณสุข สามารถเอาไปซื้อประกันสุขภาพจากบริษัทประกันเอกชน ให้กับประชาชนทุกคนได้เลย หมายความว่า พอคุณป่วย คุณก็ไปเข้าโรงพยาบาลเอกชนได้เลย โดยรัฐซื้อประกันไว้ให้คุณแล้ว ถามว่าบริการที่ประชาชนจะได้นั้น จะดีกว่าไหม มันดีกว่าชนิดที่เทียบกันไม่ติดเลยด้วยซ้ำ เราสามารถให้ทางเลือกแก่ประชาชน แล้วใช้กลไกการคิดของประชาชนเอง เพื่อคิดโซลูชั่นใหม่ๆ จากเอกชนและประชาชนเอง ผมว่ามันมีพลังมหาศาล กว่าที่จะให้มีอัจฉริยะสักคนเข้ามานั่งบริหารกระทรวงนี้ แล้ว ฯพณฯ จะคิดหาทางและจัดการลงมือทำให้สำเร็จได้ มันเป็นไปไม่ได้
GM : มันก็คือการกระจายอำนาจใช่ไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : เดี๋ยวก่อน คุณต้องระวังการใช้คำว่า ‘กระจายอำนาจ’ เพราะผมถือว่าสิ่งที่ภาครัฐชอบทำกันในตอนนี้ แล้วเขาเรียกมันว่าการกระจายอำนาจ แต่จริงๆ แล้วมันคือการกระจายภายในภาครัฐ คือจากรัฐบาลกลาง ไปราชการท้องถิ่น พวก Deconcentration Model ต่างๆ ถึงแม้อำนาจจะไม่ได้วิ่งไปที่กระทรวง แต่มันก็จะวิ่งไปยังจุดใหม่จุดอื่น ซึ่งจุดนั้นก็ยังอยู่ในกลไกของภาครัฐอยู่ดี มันไม่เหมือนตัวอย่างการปฏิรูปที่ประสบความสำเร็จในประเทศอื่นๆ ที่เขาเคลื่อนย้ายอำนาจไปให้อยู่กับคนที่มีส่วนได้ส่วนเสียเยอะที่สุดในเรื่องนั้น เช่น ถ้าเป็นการปฏิรูปการศึกษา ก็ต้องเป็นตัวพ่อแม่และตัวเด็กเอง ให้เขามีบทบาทในการตัดสินใจ มันต่างจากสิ่งที่เราชอบทำกันอยู่ในตอนนี้ คือการเซตอัพหน่วยงานกำกับดูแล ซึ่งก็อยู่ในภาครัฐนั่นเอง ถ้าอำนาจยังวิ่งอยู่ในนี้ การจะให้คนปฏิรูปตัวเองน่ะลำบาก บทบาทของภาคประชาชนและเอกชนจึงสำคัญมาก
อีกตัวอย่างที่ผมคิดเล่นๆ นะ เพิ่งคิดขึ้นมาได้เมื่อวันก่อน คือเรื่องปัญหาจราจรในกรุงเทพฯ ลองมาดูโซลูชั่นที่ประชาชนอย่างเราๆ คิดขึ้นมาเองสิ วินมอเตอร์ไซค์รับจ้าง เพราะอะไร เพราะมอเตอร์ไซค์รับจ้าง รองรับความต้องการอย่างแท้จริงที่สุดของประชาชน วันหนึ่งๆ มีคนนั่งมอเตอร์ไซค์รับจ้างกี่คนผมไม่รู้นะ แต่โคตรเยอะเลยล่ะ แล้วโซลูชั่นต่อมาคืออะไร วินรถตู้ไงล่ะ มันตอบโจทย์คนมหาศาลในกรุงเทพฯ
ถามว่านี่เป็นไอเดียของภาครัฐเหรอ ไม่ใช่เลย มันเกิดขึ้นมาโดยพวกเรากันเอง แล้วต่อมาภายหลังภาครัฐจึงค่อยเข้ามาจัดระเบียบให้ นี่แหละคือสิ่งที่ผมเริ่มมีศรัทธา มีความมั่นใจ ว่าถ้าคุณปล่อยให้ความฉลาดของประชาชนและกลไกตลาด ได้เข้ามารองรับความต้องการที่แท้จริง เราจะได้โซลูชั่นที่ดีกว่า แล้วลองมาดูตัวอย่างที่ภาครัฐ อย่าง กทม. คิดเพื่อแก้ปัญหาจราจร รถบีอาร์ที วันหนึ่งๆ มีคนใช้กี่คน หรือป้ายแท็กซี่อัจฉริยะที่มีสแตนด์ตรงข้างทาง หรืออย่างแอร์พอร์ตลิงค์ ที่เราสร้างขึ้นมาด้วยเงินลงทุนมหาศาล แล้วในที่สุด ประชาชนก็เลือกใช้มันเป็นคอมมิวเตอร์เรล นี่คือโซลูชั่นที่เราปล่อยให้รัฐคิด ส่วนใหญ่มันไม่ดีไปกว่าที่เราคิดกันเองหรอก
Urbanization & Sustainability
GM : ฟังจากที่คุณเล่าเรื่องปัญหาการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน ดูเหมือนว่าปัญหาทั้งหลายทั้งปวง ล้วนมาจากรากเดียวกับที่เด็กนักศึกษาไทย ไม่ชอบยกมือถามในห้องเรียน เราไม่ชอบเข้าไปมีส่วนร่วมกับกระบวนการใดๆ
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) …คือมันสะท้อนให้เห็นจริงๆ …ผมขอตอบแบบนี้ดีกว่า คือเวลาเราเรียนเศรษฐศาสตร์เนี่ย ข้อเสียอย่างหนึ่งของวิชานี้ คือมันมักจะเพิกเฉยกับประวัติศาสตร์ โอเคว่าเขาสอนว่าทฤษฎีเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เขาไม่ค่อยสอนว่าจุดเริ่มต้นของปัญหาก่อนจะมาเป็นทฤษฎีนี้ ว่ามีความเป็นมาอย่างไร ซึ่งผมเองคิดว่ามันจำเป็นมากนะ ประวัติศาสตร์ที่มาของสิ่งของต่างๆ เรื่องราวต่างๆ มีผลจริงๆ อย่างที่เราเพิ่งคุยกันไปถึงแนวคิดของ Joe Studwell เรื่องการถือครองที่ดิน การปฏิรูปที่ดินของประเทศญี่ปุ่น เกาหลี ไต้หวัน หลังสงครามโลกครั้งที่สอง มันมีผลกระทบต่อชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชนจริงๆทีนี้ลองย้อนกลับไปพิจารณาสังคมที่เขาพัฒนาแล้ว เอาอเมริกันก็แล้วกันจะได้ชัดหน่อย มายาคติสำคัญที่สุดของความเป็นอเมริกา หรือภาพที่ติดตาเรา หรือไอคอนของอเมริกันชนคืออะไร มันคือภาพคาวบอยขี่ม้าบุกตะลุยไปข้างหน้า เป็น Frontier Man ใช่ไหม เป็น Self-Dependent ใช่ไหม ผมบุกเบิกที่ดินตรงนี้ และผมจะปกป้องมันด้วยตัวผมเอง รัฐอย่ามายุ่งกับผม Law and Order ก็คือผมมีปืนของผมเอง มันเป็นเซนส์ของการพึ่งพาตัวเอง คุณลองคิดดูว่าพอจุดเริ่มต้นของประเทศเขาเป็นมาแบบนั้น แล้วบทบาทของรัฐล่ะจะเป็นอย่างไร รัฐก็เป็นแค่คนที่ขอมาทำอะไรบางอย่างให้ผม แล้วก็ขออะไรจากผมไปนิดหน่อย ซึ่งผมดูแลตัวเองได้มากกว่า ดังนั้น ถ้ารัฐเอาอะไรจากผมไป ผมก็มีความรู้สึกเสมอว่าจะต้องได้อะไรกลับมาคุ้มไหม ความรู้สึกเรื่อง Civil Liberties จึงแรงมาก ซึ่งมันแตกต่างจากชาวเอเชียอย่างเรา เรามีวิธีคิดแตกต่างกัน เราต้องพึ่งพารัฐ เราเป็นฝ่ายขออะไรต่างๆ จากรัฐ มีทฤษฎีอะไรเยอะแยะของฝรั่ง อย่างนักสังคมศาสตร์บอกว่าระบบเกษตรกรรมของเอเชียเชื่อมโยงกับที่ดิน เป็นระบบที่ต้องพึ่งพาชลประทาน พอพึ่งพาชลประทานปุ๊บ มันก็สร้างวิธีคิดแบบ Centralized Authority เพื่อให้มีคนมาช่วยจัดการสร้างระบบน้ำ แต่พวกคาวบอยจะต่างออกไป คือมันขุดเจาะน้ำบาดาลของมันเอง ไม่ต้องให้ใครไปยุ่งกับมัน
GM : แล้วคุณคิดว่าวิธีคิดแบบ Centralized Authority ได้ช่วยทำให้ประเทศเราเป็นอู่ข้าวอู่น้ำจริงๆ หรือเปล่า ถ้าดูจากตัวเลขผลิตภาพทางการเกษตรของเราก็ต่ำกว่าเวียดนามด้วยซ้ำ แถมพื้นที่เพาะปลูกของบ้านเราที่มีระบบชลประทานเข้าถึง ก็นับเป็นเปอร์เซ็นต์ที่น้อยมากเมื่อเทียบกับพื้นที่เพาะปลูกทั้งหมด
ดร. เศรษฐพุฒิ : แต่ผมว่าเราก็ยังดีกว่าประเทศอื่นๆ นะ พื้นที่ที่เราเพาะปลูกได้ก็ยังเยอะกว่า ถึงแม้ระบบชลประทานอาจจะยังไม่ทั่วถึงเท่าที่ควร คุณเคยไปชายแดนตรงจังหวัดอุบลฯ กับประเทศลาวไหมล่ะ ผมเคยขับรถผ่านแถวนั้น แล้วเห็นความแตกต่างกันอย่างมหาศาลเลยนะ จริงๆ มันเป็นพื้นที่เดียวกัน เพียงแต่ถูกแบ่งออกเป็นสองฝั่งโขง ฝั่งไทยเรามีระบบชลประทาน แต่ฝั่งลาวยังไม่มี พอดูก็เห็นเลยว่าสีแตกต่างกันมาก ฝั่งเรายังเขียวชอุ่ม แต่ฝั่งลาวร้อนแล้งมาก ประเด็นจริงๆ อาจจะไม่ได้อยู่ที่ตัวเลขผลิตภาพ จำนวนปริมาณที่เราผลิตได้ แต่เราน่าจะดูถึงพรีเมียมที่เราได้มากกว่า เวียดนามอาจจะปลูกข้าวได้มากกว่าเรา แต่ข้าวของเราเป็นหอมมะลิ คุณภาพดีกว่า ราคาดีกว่า ประเด็นคือ
เราต้องทำพรีเมียมให้ได้ ประเด็นไม่ได้อยู่ที่เราต้องทำตัวเลขการผลิตให้สูงมหาศาล ทำอย่างไรให้ทุกๆ ผลิตภัณฑ์ของเรา ไม่ใช่เฉพาะแค่ข้าวนะ แต่เป็นทุกอย่าง เช่นที่เขามี GI หรือ Geographical Identification เพื่อสร้างคุณลักษณะของ
ผลิตภัณฑ์เราให้แตกต่าง แต่กว่าจะทำแบบนี้ได้ เราก็ต้องสร้างระบบ Certified ขึ้นมาให้ดีเสียก่อน
GM : แบบนี้ภาครัฐก็ต้องมาช่วยสร้างระบบ Certified ให้เราใช่ไหม
ดร. เศรษฐพุฒิ : โน โน โน ไม่ใช่เลย คิดแบบคุณนี่แหละที่อันตราย (หัวเราะ) คุณลองไปดูตัวอย่างในประเทศอื่นๆ อย่างฝรั่งเศสที่เขาทำไวน์ คุณดื่มไวน์หรือเปล่า คุณจะเห็นว่าเขามีองค์กรอิสระ เป็นการรวมตัวกันของ Producer Association เพื่อช่วย Certified การจะเรียกไวน์นี้ว่าบอร์โดซ์ ก็ต้องมีคุณสมบัติแบบนั้นแบบนี้ ภาครัฐที่นั่นแค่มา Facilitate ก็พอ ไม่จำเป็นต้องพึ่งพาภาครัฐเลย ภาครัฐพอช่วย
ได้แหละ ไม่เถียง แต่ตรงนี้ผมต้องขอโต้แย้งคุณแรงหน่อย ตรงที่คุณชอบมีวิธีคิดว่า พอมีปัญหาอะไรปุ๊บ ก็นึกคำว่า ‘ภาครัฐ’ ถ้ายังมีวิธีคิดแบบนี้กันต่อไป คุณอาจจะซวย เพราะภาครัฐอาจจะไม่ช่วยทำอะไร หรือถึงแม้จะช่วยทำแล้ว ก็ไม่ต่อเนื่อง พอคนเปลี่ยน นโยบายก็เปลี่ยน อย่างที่เราเห็นกันอยู่บ่อยๆ ดังนั้น ภาคเอกชนร่วมมือกันทำเองได้เลย อาจจะมีภาควิชาการเข้ามาช่วยเสริม เราทำได้ทุกเรื่องเลย มีผลิตภัณฑ์การเกษตรของเราอีกมากมายที่ควรทำ GI แล้วให้มหาวิทยาลัยต่างๆ เข้ามาสนับสนุน รัฐแค่ Facilitate อย่าไปหวังคอยรัฐเลย คุณต้องนึกถึงภาพของวินมอเตอร์ไซค์และวินรถตู้เอาไว้ในใจเสมอ คุณคิดว่าสิ่งเหล่านี้เคยอยู่ในแผนของภาครัฐเหรอ ไม่มีทาง อย่าไปหวังพึ่งภาครัฐ ถ้าเราเป็นประเทศสิงคโปร์ ก็อาจจะพอหวังได้บ้าง อาจจะ แต่เราเป็นประเทศไทย อย่าหวัง
GM : คุณคิดว่าแรงงานในภาคเกษตรกรรมของเรามีปัญหาอะไรไหม เพราะตลอดหลายสิบปีที่ผ่านมา ตัวเลขสัดส่วนเกษตรกรเทียบกับแรงงานภาคอื่นๆ ของเราไม่เคยลดลงเลย สัดส่วนของแรงงานในภาคการเกษตรของเรายังสูงถึง 40%
ดร. เศรษฐพุฒิ : ปัญหานี้ต้องมองสองด้าน ด้านแรกที่คุณถามถึง คือด้านเกษตรกรรมที่ยังไม่พัฒนา และอีกด้านหนึ่งคือด้านของตัวดึง
ที่ยังไม่ค่อยเกิด ลักษณะอาการไม่ค่อยดีที่เรามองเห็นได้ตอนนี้ คืออัตราสังคมเมืองของประเทศไทยเราต่ำที่สุดในภูมิภาค เราเป็น
Outlier มหาศาล ตามสถิติล่าสุดที่ World Bank ทำออกมา เขาใช้ระบบ GIS ดาวเทียมถ่ายภาพทางอากาศ เพื่อดูว่าประชากรอาศัยอยู่หนาแน่นในพิกัดไหน เพื่อจำกัดนิยามของเมืองให้ชัดเจนขึ้น ในบ้านเราชอบใช้ตัวเลขของเทศบาล เพื่อดูลักษณะการปกครองว่าตรงไหนเรียกว่าเมือง แต่ตัวเลขของเทศบาลจะแสดงความเป็นเมืองที่สูงเกินจริง ถ้าดูตัวเลขของ World Bank จะพบว่า Degree of Urbanization ของไทยเราต่ำมาก ประชากรที่อาศัยอยู่ในเมืองต่ำกว่าที่เราเคยคิดไว้ ต่ำชนิดที่เห็นแล้วช็อกเลย เราต่ำที่สุดในภูมิภาค ยกเว้นลาวและเขมร ถ้าเราเชื่อว่าวิธีสำรวจที่ World Bank ใช้นั้นถูกต้องกว่าที่เทศบาลใช้ เราก็ต้องเชื่อเขา ที่ผ่านมาเรารู้สึกว่าเศรษฐกิจขยายตัวขึ้น เรารวยขึ้น แต่ปรากฏว่าสังคมเมืองไม่ได้ใหญ่ขึ้นเลย
Urban population(% of total)
สิงคโปร์ 100%
มาเลเซีย 74%
อินโดนีเซีย 53%
ไทย 49%
http://data.worldbank.org/topic/urban-development http://data.worldbank.org/topic/urban-development
ช่วงหลังๆ มานี้ แวดวงวิชาการเริ่มกลับมาสนใจเรื่องประชากรศาสตร์อีกครั้ง เพราะเขามีความคิดว่าพื้นที่มีความสำคัญ มีประโยคหนึ่งที่ผมชอบมาก ของ Jane Jacobs นักประชากรศาสตร์ชาวอเมริกัน เธอบอกว่า Cities don’t lure the middle class. They create it. หมายความว่า ความเป็นเมืองนั้นไม่ได้แค่ดึงคนให้เข้าไปอยู่ แต่เมืองมันช่วยสร้างฐานะ สร้างรายได้ สร้างอะไรๆ ให้กับผู้คน การที่หัวเมืองของเราไม่โต เราก็ไม่สามารถสร้างชนชั้นกลางขึ้นมาให้มากขึ้น ก็เลยกลายเป็นอย่างที่คุณถาม ชีวิตคนในต่างจังหวัดก็คือต้องเป็นเกษตรกร คำถามสำคัญของสังคมไทย คือทำไมเราไม่เท่าเทียมกันมากขนาดนี้ ถ้าไล่เลียงกัน ก็กลับไปเรื่องประวัติศาสตร์นั่นแหละ ทำไมเราต้องการดึงทุกอย่างมาที่ศูนย์กลาง
GM : ในเมื่อแรงงานภาคการเกษตรของไทยมีเยอะมาก แล้วทำไมเรายังมีปัญหาขาดแคลนแรงงาน ต้องพึ่งพาแรงงานต่างชาติจำนวนมาก
ดร. เศรษฐพุฒิ : ถ้าเราจะแก้ปัญหานี้ด้วยวิธีแบบประชากรศาสตร์ เราทำแบบประเทศอื่นไม่ได้ บางประเทศเขาดึงผู้หญิงเข้าสู่ตลาดแรงงาน แต่เราทำไม่ได้ เพราะแรงงานผู้หญิงของเราสูงมากอยู่แล้ว ญี่ปุ่นเขาใช้วิธีนี้ได้ เพราะผู้หญิงญี่ปุ่นยังอยู่บ้านเลี้ยงลูกกันเยอะ แต่ในบ้านเรา ผู้หญิงมีส่วนร่วมมากอยู่แล้ว ในขณะที่ประชากรของเรายังมี Underemployment ในภาคการเกษตรสูงมาก แต่ยังไม่มีใครดึงแรงงานตรงนี้ออกมาใช้ เพราะที่ผ่านมา เรามีนโยบายที่จะให้คนอยู่ในท้องถิ่นมากกว่าที่จะบอกว่าเราควรพัฒนาเมือง แล้วดึงคนออกมาจากภาคการเกษตร นี่เป็นนโยบายที่มีมานานมากแต่ไหนแต่ไรแล้ว ซึ่งในโลกแห่งความเป็นจริง ถ้าคุณอยากจะให้ผู้คนมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น มีรายได้มากขึ้น มีคุณภาพชีวิตสูงขึ้น คุณต้องให้เขามาอยู่ในเมือง มันไม่มีประเทศไหนในโลกที่ให้คนยอมอยู่ในชนบทต่อไป
GM : มีหนังญี่ปุ่นเรื่อง Little Forest ที่แสดงให้เห็นถึงวิถีชีวิตเกษตรกรในชนบทที่สวยงาม สุขสบาย
ดร. เศรษฐพุฒิ : โอ้โฮ! ไม่เลย หนังพวกนั้นมัน Romanticized มากๆ กระแสพวก Slow Life แบบนั้น คือคุณต้องรวยก่อนถึงจะไปอยู่แบบนั้น คนที่คิดแบบนั้นคงไม่เคยไปอยู่ชนบทจริงๆ ซึ่งผมเองก็ไม่เคยเหมือนกัน ถ้าจะให้ผมไปดำนาจริงๆ ผมทำไม่ได้หรอก เหนื่อยตายแน่ เหมือนยุคก่อนโน้นในฝรั่งเศส มารี อ็องตัวแน็ต มีกระต๊อบหลังหนึ่งสร้างขึ้นมาในพระราชวังแวร์ซาย เพื่อให้ตัวเองรู้สึกเหมือนใช้ชีวิตในชนบท แต่ถ้าให้เธอไปอยู่จริงๆ ก็ไม่เอาหรอก เธอเลยสร้างมันไว้ในแวร์ซาย มัน Romanticized ไม่มีอยู่ในโลกแห่งความเป็นจริง แล้วโลกแห่งความเป็นจริงคืออะไร คือถ้าคุณจะให้คนมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดี คุณต้องให้เขาอยู่ในเมือง ผมเองก็ชอบนะ ชีวิตแบบในชนบท วันเสาร์-อาทิตย์ผมก็จะออกไปต่างจังหวัด ผมมีบ้านอยู่ต่างจังหวัดด้วย แต่ผมต้องทำงานอยู่ในกรุงเทพฯ ก่อนใช่ไหม เพื่อจะได้เก็บตังค์ไปซื้อบ้านอยู่ที่โน่นได้เรื่อง Urbanization นี่สำคัญมากนะ ทำไมประเทศไทยเราเศรษฐกิจตอนนี้เริ่มแผ่ว เราโตไม่ได้เสียที เพราะ Urbanization เรายังไม่โต กลไกสำคัญในการผลักดันเศรษฐกิจ ก็คือรูปแบบสังคมเมืองนี่แหละ มันคือสิ่งที่ผลักดันการบริโภค สร้างอุปสงค์ภายในประเทศ ชนชั้นกลางในเมืองจะต้องเติบโตขึ้นมา คุณลองดูว่าทำไมประเทศจีนจึงโตได้เร็ว ก็เพราะเขามีอัตราการเติบโตของชนชั้นกลางที่สูงมาก แต่บ้านเรายังไม่เห็นตรงนั้น แล้วก็เป็นที่มาของคำบ่นๆ ของพวกเราว่า ทำไมกี่ปีๆ ผ่านไป ประเทศเราก็ยังพึ่งพาได้แค่ภาคการส่งออก ก็ใช่ไง คำตอบเพราะอุปสงค์ภายในประเทศเราไม่มี กลไกตัวนี้ไม่ทำงาน ช่วงหลังๆ ดีขึ้นบ้าง หัวเมืองเติบโตขึ้นบ้าง
GM : ประเทศจีนกำลังเติบโตรวดเร็ว มีชนชั้นกลางเพิ่มขึ้นมาก แต่ดูจากข่าว เห็นว่าเขาก็มีปัญหาตามมามากมาย คุณว่าความเจริญแบบจีนในตอนนี้มีความยั่งยืนเหรอ
ดร. เศรษฐพุฒิ : มันไม่เคยมีประเทศไหนในประวัติศาสตร์ของโลก ที่ตัวเลขสินเชื่อโตเร็วขนาดนั้น ในช่วงเวลาที่สั้นขนาดนั้น โดยที่จะไม่มีปัญหาตามมา นี่คือคำตอบ ถ้าคุณกำลังจะเริ่มถามผมเรื่องจีน และอีกอย่างที่ทำให้ผมเป็นห่วงมากขึ้นอีกหน่อย คือประเทศจีนไม่เคยผ่านวิกฤติสถาบันการเงินมาก่อน คือพวกประเทศที่เคยผ่านวิกฤติกันมาแล้ว เราจะมีภูมิคุ้มกันบางอย่างขึ้นมา อย่างบ้านเรา ที่เห็นว่าพอจะกระเตาะกระแตะในตอนนี้ ผมมองว่าก็ยังดี เพราะเราเคยผ่านวิกฤติปี 2540 มาก่อน ทำให้สถาบันการเงินบ้านเราระมัดระวัง บริษัทเอกชนก็ระมัดระวัง ผู้กำกับดูแลก็ระมัดระวัง แต่ประเทศจีนยังไม่เคย ผมก็สงสัยว่าถ้าเกิดอะไรขึ้นมา เขาจะรับมือได้ดีขนาดไหน ในเอพิโสดล่าสุดที่เพิ่งผ่านมา เราก็ได้เห็นวิธีที่เขารับมือกับตลาดหุ้นที่ร่วงลงมา เขาไม่ได้ทำให้ผมรู้สึกมั่นใจอะไรขึ้นมาได้เลยกับวิธีรับมือที่ห่วยมาก
GM : คุณเพิ่งบอกเองว่า Slow Life นั้นเป็นภาพฝัน แต่พอมาดูเศรษฐกิจของจีน คุณก็บอกอีกว่ามันไม่ยั่งยืน แบบนี้เราควรจะพัฒนาต่อไปอย่างไร
ดร. เศรษฐพุฒิ : แหม! คุณ การพัฒนาประเทศมันก็แบบนี้ คือไม่มีทางที่คุณจะโตไปได้เรื่อยๆ ในอัตรานี้ มันต้องมี Boom และ Bust ประเทศจีนผมว่าก็ต้องลงแน่ๆ แต่ถึงแม้ว่ามันจะลงมา ถ้าลองนำมาเทียบกับสิ่งที่ประเทศจีนเคยเป็นมาในอดีต มันก็ยังดีกว่าใช่ไหม ในแง่ของชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชน จีนได้ยกระดับชีวิตผู้คนจำนวนมหาศาลขึ้นมาจากระดับความยากจน ที่ยากจนมากๆ แน่นอนว่าเขาจะเจอปัญหารออยู่ มันมีไซเคิลอยู่ มีขึ้น-ลง และมีสัญญาณบางอย่างออกมาแล้ว เมื่อก่อนเราเชื่อกันว่าไม่ต้องห่วงหรอก รัฐบาลจีนคุมทุกอย่าง โอเค!…สตอรี่ที่เราเคยได้ยินกันมา โดยเฉพาะพวกที่อยู่เซลส์ไซด์ คือพวกที่อยากจะขายหุ้นต่อ เขาก็จะฝอยเรื่องพวกนี้ให้ฟัง (หัวเราะ) เดิมอาจจะจริง เพราะเดิมนั้น สินเชื่อจะออกทาง 4 ธนาคารหลักที่ควบคุมโดยรัฐบาลจีน แต่ช่วงหลังๆ มานี้ สินเชื่อเริ่มออกจากช่องทางอื่นมากแล้ว ความสามารถในการควบคุมลดลงเยอะ โอกาสจะสะดุดค่อนข้างสูง ส่วนว่าสะดุดแล้วจะขาหักเลยหรือเปล่า ผมก็ไม่รู้
Monetary policy & Fiscal policy
GM : ดร. วิรไท สันติประภพ เพื่อนของคุณกำลังเข้าไปเป็นผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย คุณมีข้อแนะนำอะไรบ้างไหม ว่าในห้วงยามนี้ ธปท. ควรดำเนินนโยบายการเงินอย่างไร
ดร. เศรษฐพุฒิ : ข้อนี้พวกคุณไปถาม ดร. ก้อ เองเลยดีกว่า (หัวเราะ)
: เรารอนัดอยู่ เลยขอถามคุณก่อน
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) เรื่องนโยบายการเงินน่ะนะ ผมขอพูดกว้างๆ แบบนี้ดีกว่า มันเป็นเรื่องเชิงปรัชญามากกว่า ผมไม่อยากจะอิงหรอกว่าใครจะมาเป็นผู้ว่าฯ ไม่ว่าใครจะเป็น นี่เป็นปรัชญาของผมโดยส่วนตัว ผมคิดว่าสัจธรรมของนโยบายการเงิน คือคุณทำงานดีเด่นยังไงก็ตาม Upside มันมีจำกัด คือคุณออกนโยบายมาเพื่ออยากจะกระตุ้นอะไรๆ มันก็จะส่งผลกระตุ้นขึ้นไปได้แค่ระดับหนึ่ง เพราะว่านโยบายการเงินไม่ใช่ตัวหลักในการผลักดันเศรษฐกิจของประเทศ คุณแค่เซตระบบแล้วให้สิ่งต่างๆ รันไปได้ มันแตกต่างจากนโยบายการคลัง ที่เมื่อออกมาแล้วส่งผลทันที ผมมองว่า Upside มันไม่เยอะเลย แต่ …(เน้นเสียง) …Downside จากการดำเนินนโยบายการเงินที่ผิดเนี่ย มหาศาลเลยนะ ทำให้เกิดวิกฤติสารพัดอย่าง สารพัดที่ อย่างที่เราเคยเจอเมื่อปี 2540 ดังนั้น การดำเนินนโยบายการเงินก็คือการ Balance of Risk ในตรงนี้แหละ หลักๆ เลยก็คือต้องหาวิธี Minimize สิ่งที่จะเป็น Downside ของเราที่อาจจะเกิดขึ้นมา ค่าเงิน ทุนสำรอง สถาบันการเงิน เหล่านี้เป็นเรื่องที่ต้องควบคุม ตรงนี้แหละที่สำคัญกว่า ส่วนเรื่องที่เราจะไปทำอะไรเพื่อช่วยกระตุ้น ผมว่าก็พอทำได้ เปิดหน้าหนังสือพิมพ์ก็อ่านเจอ ก็ทำไป แต่หลักๆ คือคุณช่วยระวังตรงนี้ไว้ อย่าปล่อยให้เราเจ๊ง
GM : ที่ผ่านๆ มา ธปท. ก็ดู Conservative อยู่แล้ว โอกาสที่เราจะเจ๊งจากนโยบายการเงิน คงไม่น่าจะมีสักเท่าไร
ดร. เศรษฐพุฒิ : ณ เวลานี้ Indicator ต่างๆ ทางฝั่งการเงินของเรา ผมว่าเราโอเคมากเลยนะ แต่มันไม่ได้หมายความว่าเราจะเป็นแบบนี้ตลอดไป เพราะว่าธรรมชาติของปัญหาเศรษฐกิจ สภาพความไม่สมดุลอะไรต่างๆ มันยากที่จะตรวจพบอย่างที่เคยเกิดขึ้นในอเมริกา คุณคิดว่าคนที่ธนาคารกลางสหรัฐไม่เก่งเหรอ แหม! พวกนั้นเก่งฉิบหายเลย ขอโทษที่ใช้คำหยาบนะ คือพวกนั้นโคตรๆ เก่งเลยแหละ นักเศรษฐศาสตร์ชั้นเลิศของโลก จบจากสถาบันชั้นนำ กระจุกอยู่ที่นั่นกันหมด แต่ทำไมเขายังเจ๊งได้ คุณจำตอนปี 2002 ได้ไหม ตอนที่เกิด Dot-Com Bubble แล้ว อลัน กรีนสแปน เข้ามาแก้ปัญหาด้วยการลดดอกเบี้ย ทุกคนก็ตบมือดีใจกันใหญ่ โอ้โฮ! Maestro! Maestro!
กรีนสแปนสุดยอด! เชียร์กันไปใหญ่ เพราะตอนนั้นยังไม่เห็นผลลัพธ์ที่จะเกิดขึ้น จนมาถึงตอนนี้เราเพิ่งจะได้เห็นใช่ไหม ว่าการลดดอกเบี้ยตอนนั้น นำมาสู่ฟองสบู่ในภาคอสังหาริมทรัพย์ ซึ่งตอนที่มันแตก มันร้ายแรงกว่าฟองสบู่ของธุรกิจดอตคอมไม่รู้กี่เท่า แล้วลุกลามไปไม่รู้อีกกี่ประเทศ
อย่าง FED ตอนนั้นก็ไม่มีใครรู้ มันอะเมซิ่งมากๆ Ben Bernanke ไปให้ Testimony กับ Congress เมื่อปี 2008 ว่าสหรัฐฯ ไม่น่าจะเจอ Recession หรอก ทั้งๆ ที่พอมาถึงทุกวันนี้นะ เมื่อเรามองย้อนกลับไปดู ณ ปีนั้น สหรัฐฯ อยู่ในช่วง Recession ไปแล้ว คือมันไม่ใช่แค่ว่าเขา
ไม่สามารถคาดการณ์ว่าจะเกิดขึ้นหรือเปล่า แต่ ณ เวลานั้น มันกำลังเกิดขึ้นอยู่แล้วด้วยซ้ำ เขาดันไม่รู้ตัว ของพวกนี้ดูยาก ผมเลยคิดว่าเราต้องระมัดระวังไว้ดีที่สุด จะให้กระตุ้น จะให้โตเร็วหรืออะไร ให้ใช้นโยบายการคลัง นโยบายอื่นๆ จะดีกว่า
Chairman of the Federal Reserve OF The United States
Alan GreenspaN 1987 – 2006 Ben Shalom Bernanke 2006 – 2014
GM : ที่คุณบอกว่าสถานการณ์ของพวกสถาบันการเงินยังดีอยู่ แต่ตอนนี้ ขอถามถึงเรื่องใกล้ๆ ตัว อย่างคนที่จองคอนโดฯ เอาไว้ และถึงเวลาที่จะต้องโอนแล้ว เขายังไม่สามารถจะขายออกไปได้เลย และดูเหมือนว่ารายได้ของเขากำลังจะลดลงๆ ด้วยซ้ำ
ดร. เศรษฐพุฒิ : ตอนนี้เศรษฐกิจไม่ดี ทุกคนรู้ มันชัดเจน ทุก Indicator ก็ชี้ตรงกันว่ามันราบเรียบหมด ยกเว้นอย่างเดียวที่ยังดีอยู่ คือจำนวนนักท่องเที่ยวจากประเทศจีน มันก็สะท้อนมาสู่ความรู้สึกจริงๆ ของเราด้วย คือถ้าใครจะมาอ้างตัวเลข GDP บอกว่า อ้าว! ก็ตัวเลข GDP ยังโตอยู่เลยนี่นา แต่ความรู้สึกของเราเองเป็นอย่างไร เราไม่รู้สึกเลยว่ามันดี ซึ่งมันมีเหตุผลรองรับนะ เพราะเรารู้รายได้ของตัวเราเอง มันไม่ได้สูงขึ้น ชีวิตความเป็นอยู่ของเราไม่ดีขึ้น นี่แหละคือสิ่งที่ชัดเจนกว่าการไปรอดูแต่ GDP ตอนนี้รายได้ของประชาชนตกลงอย่างเห็นได้ชัด โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กลุ่มเกษตรกรรายได้ตกลงมากที่สุดในรอบ 5 ปี คนประกอบอาชีพอิสระ พ่อค้า แม่ค้า แท็กซี่ มอเตอร์ไซค์ ทุกคนรู้ตัวว่ารายได้ลดลง ตอนนี้สาเหตุที่เวลาไปดูตัวเลขเงินเฟ้อของเรา แล้วเห็นว่ากำลังติดลบอยู่ ก็เพราะส่วนใหญ่เป็นผลมาจากราคาน้ำมันที่ลดลง และตัวเลขเงินเฟ้อนี่เขาคำนวณเทียบกันปีต่อปี และเมื่อเรามีช่วงเวลาที่น้ำมันลงราคาติดต่อกันยาวนานพอ เราก็จะเห็นตัวเลเงินเฟ้อ
กลับมา แต่ผมว่าเรายังไม่ได้เป็นเงินฝืด ในแบบ Deflation อย่างในประเทศญี่ปุ่น ซึ่งนั่นเขาต้องเจอปัญหาอะไรตามมาอีกมากมาย ผมว่าเรายังไม่ถึงขั้นนั้น (เคาะโต๊ะ) ผมหวังว่าเรายังไม่ถึงขั้นนั้น
GM : ปัญหาหนี้ภาคครัวเรือนของไทย ต้องมีการปรับตัวอย่างไรไหม และจะต้องเจ็บปวดมากแค่ไหน
ดร. เศรษฐพุฒิ : กลุ่มที่มีภาระหนี้ภาคครัวเรือนสูงอยู่ในตอนนี้ ก็คือกลุ่มรากหญ้าที่มีรายได้น้อย วิธีการ Deleverage ตามปกติคืออะไร คือคุณต้องมีเงินออมใช่ไหม เพื่อเพิ่มความสามารถในการชำระหนี้ แต่ตอนนี้รายได้เราก็อย่างที่เห็นๆ กัน ว่าไม่ได้เพิ่มขึ้น วิธีการที่น่าจะใช้ได้ตอนนี้ ก็คงเป็นพวกการปรับโครงสร้างหนี้ พักหนี้ รีไฟแนนซ์ ช่วยลดภาระให้เขา คุณจะไปคาดหวังให้ครัวเรือนเรา Deleverage
ด้วยตัวเอง มันจะเป็นไปได้เหรอ ในช่วงเศรษฐกิจเป็นแบบนี้ ภาคการเกษตรเราเป็นแบบนี้
GM : ก็ย้อนกลับไปสู่วิธีการประชานิยมอีกแล้ว
ดร. เศรษฐพุฒิ : (ถอนหายใจ) มันเสี่ยง …คือในด้านหนึ่งผมเข้าใจนะว่าเป็นสิ่งที่ต้องทำจริงๆ แต่ในอีกด้านหนึ่ง ประชานิยมนี่เราก็รู้ดีว่ามันเป็นยาเสพติด เมื่อให้ไปแล้ว ก็ต้องให้ต่อไปเรื่อยๆ ไม่รู้จบ และมันก็เป็นปัญหาเดียวกับประเทศกรีซ ที่เราคุยกันตั้งแต่ต้นใช่ไหม ว่าวินัยทางการเงินมันจะหายไปหมด
GM : แต่คุณก็เคยเขียนบทความชิ้นหนึ่ง ชี้ว่าจริงๆ แล้ว คนจนมีวินัยทางการเงินสูงมาก
เขายอมชำระหนี้นอกระบบ เพราะรู้ดีว่านั่นคือแหล่งเงินทุนแหล่งเดียวของเขา
ดร. เศรษฐพุฒิ : ใช่, แต่เขาก็จะมาชักดาบกับรัฐแทนไงล่ะ และนี่ก็จะเป็นอีกตัวอย่างหนึ่งของการเข้าไปช่วยแก้ปัญหาอะไรๆ โดยภาครัฐ พูดไปพูดมา เดี๋ยวคนก็จะมาหาว่าผมเป็นพวกแอนตี้รัฐ ซึ่งก็ไม่ได้แอนตี้อะไรเลย รัฐก็มีบทบาทได้ ในเรื่องที่จำเป็น เรื่องที่ไม่จำเป็นก็ไม่ต้องมาช่วยเลย สิ่งที่เลวร้ายที่สุดคือการที่คุณปิดโอกาสเขา คนจนไม่ได้โง่ เขาพร้อมที่จะจับจ่ายด้วยการเลือกด้วยตัวเอง ยิ่งเขามีเงินน้อย
เขายิ่งต้องจับจ่ายอย่างชาญฉลาด เพื่อให้ประโยชน์สูงสุดต่อตัวเอง
GM : ภาคประชาชนของเราจะกลับมาเข้มแข็งขึ้นได้ไหม หลังจากการเลือกตั้งครั้งต่อไป
ดร. เศรษฐพุฒิ : เมื่อไรครับ
GM : ไม่รู้ครับ
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ)
GM : คุณน่าจะผลักดันนโยบายและมาตรการทางเศรษฐกิจได้ดีกว่านี้ไหม ถ้าไปเป็นนักการเมือง ไม่ใช่เป็นนักวิชาการอยู่แบบนี้
ดร. เศรษฐพุฒิ : ขอพูดแฟรงก์ๆ นะ คือตอนช่วงที่ผมกลับเมืองไทย ตอนนั้นผมกลับมาช่วยงานกระทรวงการคลัง เมื่อปี 2540 ตอนนั้นเคยคิดนะ เคยคิดว่า เฮ้ย! ถ้าเรานะ ถ้าเป็นนักการเมืองนะ อะไรแบบนี้ แต่พอทำงานไปสักพัก แล้วเห็นอะไรๆ มากขึ้น (ถอนหายใจ) คือเราต้องรู้ตัวเอง เราก็เป็นคนคนหนึ่ง ไม่ใช่พระอรหันต์ ถ้าเราเข้าไปอยู่ในระบบอย่างนั้น…ไม่รู้นะ ผมเชื่อว่ามีนักวิชาการเก่งๆ หลายคนก็เคยคิดว่า
ถ้าเข้าไปเราคงทำงานอะไรได้เยอะ และเราคงไม่เปลี่ยนไปเป็นแบบนั้น แต่พอเข้าไป เราจะเจอแรงจูงใจอะไรบางอย่างพาไป
GM : ถ้าเป็นนักวิชาการแบบนี้ คุณได้ทำงาน Check and Balance จะดีกว่า
ดร. เศรษฐพุฒิ : ถูกต้องเลย Check and Balance เป็นสิ่งสำคัญมากกว่าตัวบุคคล เราไม่จำเป็นต้องเอาพระอรหันต์มาเป็นรัฐมนตรี ดูอย่างเมืองนอกสิ เขาก็ไม่ได้เป็นคนดี มีคุณธรรมมากกว่าเรา แต่ทำไมผลที่ออกมาเขาดีกว่าเรา เพราะเขามีระบบ Check and Balance ที่ดี เปิดเผยโปร่งใส แต่วิธีที่ไทยเราทำก็คือ ระบบการตรวจสอบโดยภาครัฐ รัฐตั้งหน่วยงานมาตรวจสอบตัวเอง แบบนี้ผมไม่ซื้อเลยนะ ผมเชื่อในความโปร่งใสมากกว่า เปิดเผยมันยั่งยืนกว่า ถ้าคุณเซตอัพหน่วยงานตรวจสอบอะไรขึ้นมา มันเป๋ได้ทั้งนั้น แต่ถ้าคุณเปิดตัวเองให้โปร่งใส ใครไปมาก็เห็นได้หมด แบบนี้จะดีกว่า ทุกวันนี้ ในการทำงานวิชาการของพวกผม ตัวเลขบางอันนี่มันหายากจริงๆ เราเข้าถึงไม่ได้เลย
GM : ถ้าวันนี้คุณได้ช่วยงานรัฐมนตรีด้านเศรษฐกิจ คุณจะทำอะไรบ้าง อยากให้ช่วยลิสต์ออกมาสัก 2-3 ข้อ
ดร. เศรษฐพุฒิ : ผมจะทำอะไรบ้างใช่ไหม …(คิดสักพัก) ข้อ 1 เลยนะ (หัวเราะ) คือผมจะไปลาออก ให้คนอื่นมาทำเถอะ นี่เป็นวิธีช่วยประเทศชาติที่ดีที่สุด
GM : สมมุติว่าถ้าคุณโดนบังคับให้มาช่วยทำงานนี้
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) คือก็ต้องยอมรับกันก่อนว่าเศรษฐกิจบ้านเราในตอนนี้ ไม่ว่าจะดูยังไง มันก็ไม่ดีนั่นแหละ เราต้องแยกแยะเรื่องระยะสั้นและระยะยาว ที่เราต้องลงมือทำเสียที ปัญหารอบนี้มันแตกต่างจากรอบก่อนๆ ที่เคยเป็นปัญหาของภาคธุรกิจเอกชน แต่รอบนี้เป็นปัญหาความเดือดร้อนของระดับครัวเรือน เราก็ต้องหามาตรการต่างๆ ซึ่งมันก็คงคล้ายๆ กับที่คนอื่นเขาคิดกันไว้ มันก็ไม่พ้นการใช้กลไกของกองทุนหมู่บ้าน เข้าไปช่วยลดภาระอะไรต่างๆ ของครัวเรือน ผมคิดว่าแรงกดดันต่างๆ จะทำให้ใครก็ตามที่เข้ามาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการคลัง ต้องทำแบบนี้อยู่แล้ว ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญกว่าคือเรื่องการแก้ปัญหาระยะยาว เราก็น่าจะวางรากฐานอะไรทิ้งไว้ เอาเรื่องที่เราเพิ่งคุยกันเมื่อกี้นี้เลยก็ได้ คือลดภาระค่าใช้จ่ายของภาครัฐ ปัญหาพวกนี้เรายังไม่เห็นชัดๆ ในเร็ววันหรอก คือมันยังไม่เจ๊งในเร็ววัน แต่ทุกคนรู้ว่ามันเกิดขึ้นแน่ๆ คุณตั้งหน่วยงานเพิ่ม จ้างคนเพิ่ม มีเหรอที่จะอยู่แบบนี้ไปได้เรื่อยๆ มันก็ต้องลดลงไป เราจะไปคุมตรงกรอบนั้นไม่พอหรอก คือตั้งกรอบงบประมาณไว้ แล้วก็อย่ายอมให้มันเกินไป แต่เราต้องไปคุมตรงระดับโครงสร้างเลย ฝั่งรายจ่ายงบประมาณ อย่าให้มันไปลงในส่วนที่เกิดขึ้นมาแล้ว เราตามไปลดในภายหลังได้ลำบาก เงินเดือนข้าราชการ ภาระเงินที่ต้องโอนเข้าไปยังท้องถิ่น เงินพวกนี้เหมือนถูกล็อกไว้หมดแล้ว และมันยากที่จะเลิกจ่าย นี่คือสิ่งที่ต้องรีบแก้ เพื่อผลดีในระยะยาว ผมคิดว่าตอนนี้เรื่องนโยบายการเงินไม่น่าเป็นห่วงหรอก อัตราดอกเบี้ย ค่าเงิน สถาบันการเงิน ฯลฯ สิ่งที่น่าห่วงคือนโยบายการคลังนี่แหละ จะรีสตรัคเจอร์อย่างไรเพื่อไม่ให้เป็นภาระของเราในระยะยาวอีกจุดที่น่าเป็นห่วงคือประกันสังคม เพราะประกันสังคมของเรานี่เจ๊งชัวร์ พูดชัดๆ เลยนะว่าเจ๊งชัวร์ ซึ่งก็ไม่ใช่ความผิดของสำนักงานประกัน-สังคมเลยนะ เขาเจ๊งตั้งแต่การออกแบบแล้วเพราะเลือกรูปแบบผิด ผมเคยร่วมทำวิจัยเมื่อ 10 ปีที่แล้ว พบว่ามันจะอยู่ได้อีกแค่ 30-40 ปี ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับความถูกต้องของสมมุติฐานและตัวแปรที่เราใส่เข้าไปด้วย มันจะอยู่อีก 30-40 ปี ซึ่งนั่นคือเมื่อ 10 ปีที่แล้ว ดังนั้น ตอนนี้มันก็อาจจะเหลือเวลาแค่ 20-30 ปี หรืออาจจะสั้นกว่านี้ด้วยซ้ำ วิธีแก้ไขก็คือต้องดีเลย์อายุเกษียณของประชาชน และก็ต้องลดผลประโยชน์ที่ประชาชนจะได้รับ และอีกหนทางที่จะยั่งยืนกว่า คือการสร้าง Pillar ใหม่ขึ้นมารองรับ ซึ่งก็อาจจะให้ภาคเอกชนเข้ามาทำ คือคุณบังคับให้ทุกคนต้องมี แต่ไม่จำเป็นต้องมามีกับภาครัฐก็ได้ คุณก็ไปทำกับเอกชนระบบประกันสังคมของเรา เป็นแบบ Defined Benefit Scheme คือเงินที่คุณจ่ายประจำในทุกเดือนตอนนี้ ไม่ใช่เงินที่คุณจะได้รับในอนาคต เพราะมันคือการเอาเงินทั้งหมดมาใส่ในกะละมัง คนที่เกษียณในวันนี้ ก็ได้มาเอาเงินออกจากกะละมังนี้ไป สิ่งที่จะต้องเกิดขึ้นแน่ๆ คือประชากรเราจะ Aging เร็วมาก คนทำงานจะค่อยๆ น้อยลง ในขณะที่คนเกษียณมีเยอะขึ้น เงินในกะละมังนี้ยังไงๆ ก็หมดแน่ๆ เราแค่เถียงกันว่าจะหมดเมื่อไร วิธีแก้ก็คือต้องสร้างระบบแบบใหม่ เงินใครเงินมันไปเลย คือ Defined Contribution Scheme เหมือนกับ กบข. แต่เป็นสำหรับทุกคน คือเอาเงินเราใส่เข้าไป แล้วให้คนเข้ามาบริหาร ถ้าเขาบริหารดีก็มีเงินจ่ายเราดี ถ้าเขาบริหารไม่ดี เงินก็หมด ก็แค่นี้แหละ ยั่งยืนกว่า แต่บ้านเราก็มักจะเป็นแบบนี้ คือเรื่องการคลังของเรา มักจะลิงก์เรื่อง Pension กับเรื่องโครงสร้างงบประมาณที่เฮงซวย มันก็เลยเป็นปัญหาที่รอวันระเบิด จะอีก 20 หรือ 30 ปีก็ว่ากันไป
GM : ในวันนั้น คุณอาจจะกำลังเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังอยู่พอดี
ดร. เศรษฐพุฒิ : (หัวเราะ) ไม่หรอก อย่างที่ผมบอกคุณไปแล้ว ว่าผมรู้ตัว ตัวเราเหมาะจะทำงานอะไร และควรจะอยู่ตรงไหน
