ดร. พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ว่าด้วย ชาติ กัมพูชา ประชาธิปไตย
ว่ากันว่า ดร. พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ เป็น ‘นักวิชาการเด็กแนว’ บ้าง, ‘นักวิชาการรุ่นใหม่ไฟแรง’ บ้าง •ทั้งหมดนี้ ฟังดูเผินๆ เหมือนเป็นคำยกย่อง ว่าคนรุ่นใหม่อย่าง ดร. พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ ทั้งไฟแรง และคิดต่าง •แต่ ‘คำถาม’ ที่เกิดขึ้นก็คือ แล้วความ ‘คิดต่าง’ ของ ดร. พิชญ์ ได้ถูกหยิบยกนำไป ‘ใช้’ หรือไม่ •หรือไม่ต้องขนาดนั้นหรอก, เพียงแค่ว่า คำพูดของเขาถูก ‘เงี่ยหู’ รับฟังจากแวดวงวิชาการ ‘รุ่นใหญ่’ อย่างจริงจังบ้างไหม •ดูเหมือนคำถามนี้ จะเกิดขึ้นบ่อยๆ ไม่ใช่เฉพาะกับ ดร. พิชญ์ แต่กับนักวิชาการที่ถูกครหาว่าเป็น ‘รุ่นใหม่ไฟแรง’ ที่ ‘คิดต่าง’ จำนวนมาก •ดูเผินๆ การ ‘คิดต่าง’ เป็นคุณสมบัติที่ถูกยกย่องจากสังคมไทยในระยะหลัง แต่เอาเข้าจริง สังคมนี้อนุญาตให้เรา ‘ต่าง’ ได้มากแค่ไหนกันหรือ
โดยตำแหน่งแห่งที่ ดร. พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ นั่งอยู่ที่ภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ในฐานะอาจารย์ประจำ งานวิจัยที่เขากำลังทำอยู่ในตอนนี้มีชื่อยาวเหยียดว่า ‘พัฒนาการของเมืองสมุทรปราการ : เศรษฐศาสตร์การเมืองของเมืองอุตสาหกรรม
ติดนครหลวงท่ามกลางความเปลี่ยนแปลง’ •แต่ชื่อเสียงของเขาโด่งดังกว่า ในฐานะผู้ที่กระโดดลงมาแสดงความคิดเห็นเป็นประจำ กับคอลัมน์ ‘เรื่องโม้ๆ ของนักเรียนนอก’ (ภายใต้นามปากกา เพี้ยน นักเรียนนอก) ในเนชั่นสุดสัปดาห์, คอลัมน์ประชาธิปไตยฯที่รัก (ในคม ชัด ลึก หน้าสี่ วันอังคารและพฤหัสบดี) และอื่นๆ •ไม่นับรวมการจัดรายการโทรทัศน์ทางอินเตอร์เน็ต ที่มีชื่อรายการชวนคิดว่า ‘บ้านเมืองไม่ใช่ของเรา’ ทาง www.chupitchtv.com
ปลายปี อากาศเย็น บรรยากาศชวนรื่นรมย์ ทำไมเราถึงมาชวน ดร. พิชญ์ คุยเรื่องหนักๆ อย่าง ชาติ กัมพูชา ประชาธิปไตย (และเอาเข้าจริง มีเรื่องสถาบันฯ กับอนาคตการเมืองไทยแถมให้ด้วย) •คำตอบคงเห็นกันอยู่ ว่าต่อให้อากาศเย็นแค่ไหน หิมะตกกี่ฟุตก็ตาม บ้านเมืองนี้ก็ยัง ‘ร้อน’ อยู่ข้างในเหมือนไฟสุมขอน ความขัดแย้งที่มีอยู่ ไม่ใช่ขัดแย้งเบาบาง แต่เป็นความขัดแย้งในเชิงโครงสร้างเพราะฉะนั้น การพูดคุยกับ ดร. พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์ ในปลายปีอย่างนี้ จึงเป็นทั้งการแลไปข้างหน้า และย้อน (แย้ง) ไปข้างหลัง ทั้งประวัติศาสตร์และอนาคตของประวัติศาสตร์การเมืองไทย •ว่ามันจะถูกจดจารได้อย่างไรในยุคสมัยของเราเชื่อว่า-ถ้าเราอดทนทำความเข้าใจต่อความ ‘ซับซ้อน’ ในบทสัมภาษณ์นี้ได้จนจบ •คุณจะพบว่า เรายังพอมีความหวังกันอยู่บ้าง •ไม่ว่าจะเห็นพ้องหรือเห็นต่างกับ ดร. พิชญ์ ก็ตาม !
GM : ถามคุณก่อนแล้วกันว่า คุณคิดว่าเราควรมีท่าทีอย่างไรกับเรื่องกัมพูชา
พิชญ์ : ผมว่าเราอย่าเพิ่งมองว่ามันเป็นเรื่องท่าทีของเราที่มีต่อกัมพูชาอย่างเดียว ท่าทีแรกที่เราควรจะมีคือ ท่าทีที่เราควรมีต่อประเทศเพื่อนบ้านในภาพรวม เราควรมองกัมพูชาเป็นส่วนหนึ่งของความสัมพันธ์ที่เรามีต่อเพื่อนบ้าน ซึ่งควรจะต้องตั้งคำถามแล้ว ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา เราควรเข้าใจก่อนว่า ความสัมพันธ์ที่มีต่อต่างประเทศ กับความสัมพันธ์ที่มีต่อเพื่อนบ้านนั้นไม่ได้ซ้อนทับกันพอดี ทฤษฎีเรื่องการทูตเป็นเพียงเครื่องมือหนึ่งในหลายๆ เครื่องมือที่จะพูดถึงความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ยังมีเรื่องการค้า การทหาร มีอะไรอีกเยอะเราต้องย้อนถามตัวเองก่อนว่าตัวตนของเรา ตัวตนของชาติเรา สัมพันธ์ กับคนอื่นอย่างไร คือเวลาเราพูดเรื่องชาตินิยม เรื่องเพื่อนบ้าน ที่ผ่านมาในอดีต เราอยู่ได้เพราะเรามีความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้านแบบหนึ่ง ในปัจจุบันเราอยู่ได้ก็เพราะเรามีความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้านอีกแบบหนึ่ง ในอดีต เรารู้สึกว่าเราอยู่ได้เพราะเรามีรั้วมีอะไรที่จะไปป้องกันการรุกล้ำจากเพื่อนบ้าน แต่บางครั้งเราก็ลืมเจ้ารั้วพวกนั้นไป เพราะรั้วพวกนั้นก็เป็นมนุษย์ เป็นชนกลุ่มน้อยเช่นกันแต่เมื่อเราเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า เราก็อยู่ได้บนการแลกเปลี่ยนผลประโยชน์กับเพื่อนบ้าน บนความเจริญทางเศรษฐกิจของเรา การมีตัวตน การรู้สึกว่าตัวเองนั้นมีคุณค่ามีศักดิ์ศรีก็เพราะเรามีประวัติศาสตร์ชุดหนึ่ง มีอคติชุดหนึ่งที่เรามองเพื่อนบ้านเหมือนกัน
GM : แต่หลายคนก็มองว่า ปัญหากัมพูชาเป็นเรื่องที่เกิดจากคนไม่กี่คน
พิชญ์ : ปัญหากัมพูชาในปัจจุบัน ก่อนที่เราจะไปคุยว่ามันเป็นการเมืองของผู้นำ มันมีรากของปัญหาอยู่ก่อนแล้ว แต่เวลาที่สื่อพูด สื่อก็จะมองแต่ว่ามันเป็นความสัมพันธ์ของคนไม่กี่คน แต่ส่วนที่เราควรจะเข้าใจตั้งแต่แรกก็คือคนมันสัมพันธ์กัน ทีนี้ในอดีตที่ผ่านมา เวลาเรามองความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้าน เราเอาศูนย์กลางเป็นตัวตั้ง เราคิดว่าชายแดนไม่ใช่ศูนย์กลาง เราคิดว่ามีราชอาณาจักร แล้วศูนย์กลางก็อยู่ภายในราชอาณาจักร การตัดสินใจมาจากศูนย์กลาง ซึ่งจะไปกระทบชายแดน ขณะเดียวกัน เราไม่ค่อยเห็นว่า ในปัจจุบัน ในช่วงสิบยี่สิบสามสิบปีที่ผ่านมา ชายแดนมันกลายเป็นศูนย์กลางของภูมิภาคด้วย คือเศรษฐกิจที่เติบโตไม่ได้เติบโตจากการค้าระหว่างกรุงเทพฯ กับพนมเปญ มันเกิดการเจริญเติบโตที่ชายแดนด้วย มันมีจุดร่วมกันทางทรัพยากร ทางวัฒนธรรม คือมันต้องโต ไม่ใช่ความร่วมมือในแบบผู้นำจับมือกันหรือแบบการร่วมมือทางการทูต บางทีการร่วมมือทางการทูต การกำหนดนโยบายจากส่วนกลางมันไม่ได้มองว่าคนที่ชายแดนสำคัญอย่างไรถ้าเราดูเรื่อง GMS1 ภูมิภาคมันเปลี่ยนจากภูมิภาคที่หมายถึงการรวมตัวของประเทศผ่านอุดมการณ์ชาติ กลายเป็นการรวมตัวของประเทศต่างๆ ผ่านการมีทรัพยากรร่วม เช่น แม่น้ำโขง วัฒนธรรม ความสัมพันธ์ของคนในเชิงเศรษฐกิจ การค้าชายแดน ซึ่งมีทั้งการค้า ชายแดนและการค้าข้ามแดน การค้าซึ่งลงทะเบียนซึ่งถ้าปิดด่านก็ค้าไม่ได้ กับการค้าข้ามแดนซึ่งต่อให้ปิดด่าน
ก็หลีกเลี่ยงกฎระเบียบบางอย่าง เช่น ฝั่งเราผิดกฎหมาย ฝั่งเขาถูกกฎหมาย เราก็ไปตั้งบ่อนฝั่งเขา คนของเราไปเที่ยว คนก็มาซื้อของฝั่งเราที่ฝั่งเขาห้ามขาย อะไรแบบนี้ มันมีเรื่องซึ่งมีหลายระดับ แต่เวลาเรามอง เรามักจะเอาศูนย์กลางของประเทศเป็นตัวตั้งของทุกฝ่ายอันนั้นเรื่องใหญ่ ทีนี้มาถึงเรื่องกัมพูชา ประเด็นหนึ่งคือ มันเป็นลักษณะการแก้ปัญหาการเมืองด้วยการทูต ซึ่งลำบาก คือผู้นำทุกฝ่ายได้ประโยชน์หรือพยายามแสวงหาประโยชน์จากความสัมพันธ์ที่มีอยู่ระหว่างประเทศอยู่แล้ว ไม่ว่าจะฮุนเซน คุณทักษิณ แล้วก็คุณอภิสิทธิ์เอง ข่าวที่เข้าข้างคุณอภิสิทธิ์ นี่ให้ความสำคัญกับคะแนนนิยมของคุณอภิสิทธิ์ แล้วให้ความสำคัญกับการทำโพลในแบบเน้นความเป็นชาตินิยม ราวกับว่าเราไม่เห็นว่า สื่อต่างๆ ที่ออกไปมันอยู่ติดชายแดน คนอีกฝั่งเขาก็เสพสื่อเรา ถามว่ามันต่างอะไรกับการที่เรารู้สึกว่าสื่อเขารายงานข่าวที่ไม่ตรงไม่จริงในหลายๆ เรื่องที่ผ่านมา ผมว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่เรื่องต่อมาก็คือ มันชี้ให้เห็นว่า ความสัมพันธ์ของคุณทักษิณกับฮุนเซนมันชัดเจนอยู่แล้วว่ามีผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจอยู่ ซึ่งเรื่องนี้เป็นภาพซึ่งจะต้องถามต่อว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่ผ่านมาสิบยี่สิบปีนี่ มันทำให้ผู้นำบางประเทศเขาสัมพันธ์กันขนาดเป็นพี่เป็นน้องกันได้ ผ่านการแลกเปลี่ยนผลประโยชน์จำนวนมาก ไม่ว่าจะไทย-เขมร ไทย-พม่า แต่ในขณะเดียวกัน ประชาชนของทุกประเทศได้ประโยชน์เหมือนที่ผู้นำได้หรือเปล่า ถ้าเป็นหลักวิชาก็คือ ทุกประเทศมันมี Illiberal Democracy หรือประชาธิปไตยขาดหลักของเสรีนิยม คือประชาธิปไตยของทุกประเทศมันมีการซื้อเสียง มีการข่มขู่ มีอะไรหลายอย่าง แต่ว่าผู้นำเหล่านี้ได้ประโยชน์ ขณะที่คนในประเทศเองพยายามดิ้นรน เช่น ดิ้นรนกับการปิด-เปิดชายแดน เนื่องจากกลายเป็นนโยบายระหว่างประเทศแบบหนึ่ง มีการปิด-เปิดชายแดนเพื่อให้เป็นไปตามนโยบายที่ต้องการ เช่นกรณีพม่ากับไทย หรือการที่ขู่ว่าไทยจะปิดชายแดนกัมพูชาในคราวนี้ คนในประเทศพยายามดิ้นรน เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่ประการต่อมาที่ผมพูดเมื่อกี้ก็คือการเมืองในประเทศไทยในช่วงสองสามปีที่ผ่านมา อันเนื่องมาจากผลพวงของความเป็นประชาธิปไตยในรูปแบบหนึ่งซึ่งเรียกว่าขาดหลักเสรีนิยม คือการเลือกตั้งมันไม่เป็นธรรม มีการซื้อเสียง มีการข่มขู่ มีการใช้อำนาจ แต่ในขณะเดียวกัน การเลือกตั้งแบบนั้น อย่างน้อยในชุมชนโลก เขาก็ยอมรับว่าการเลือกตั้งเป็นที่มาของหลักประชาธิปไตยขั้นพื้นฐาน คือเขายอมรับว่ามันเป็น Democracy มันจะ Liberal หรือ Illiberal มันอีกเรื่องหนึ่ง แต่ไม่สามารถเป็นเหตุผลอะไรที่ต่างประเทศจะแทรกแซงประเทศอื่นได้ถ้าเขามีการเลือกตั้ง ดังนั้นพม่าจึงมีปัญหากับโลก เพราะเขาถูกประณาม เพราะว่ารัฐบาลทหารไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ในขณะที่ประเทศไทย กัมพูชา มาจากการเลือกตั้ง แต่ว่ามันมีมิติที่ไม่เป็นประชาธิปไตยอยู่ในนั้น มันไม่มีมิติของความเป็นเสรีนิยม ซึ่งเป็นฐานสำคัญของประชาธิปไตยสมัยใหม่ เพราะฉะนั้นประเทศไทยก็เจอปัญหานี้ทีนี้ต่อจากเมื่อกี้นี้ก็คือว่า ประเทศไทยพยายามแก้ปัญหาทางการเมืองในสองสามปีที่ผ่านมาโดยละเลยความสัมพันธ์ที่ดีกับเพื่อนบ้าน เพราะ หนึ่ง, คุณหักหลักการประชาธิปไตยข้อสำคัญ คือการเลือกตั้ง ไม่ว่าการเลือกตั้งจะบริสุทธิ์หรือไม่บริสุทธิ์ คุณใช้วิธีนอกรัฐธรรมนูญในการจัดการการเลือกตั้ง อันนี้เห็นได้ชัด สอง, คุณมองความสัมพันธ์ระหว่างประเทศโดยให้ความสำคัญกับการไล่ล่าคุณทักษิณ เช่น คุณตั้งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศที่มาจากกลุ่มพันธมิตร แม้ว่าจะมีท่าทีของการพิทักษ์ผลประโยชน์ของชาติขั้นสูง แต่ว่าไม่มีท่าทีที่จะสามารถเจรจากับเพื่อนบ้าน แล้วการจัดการคุณทักษิณนี่ มันรวมไปถึงการที่คุณจะต้องไปรื้อฟื้นคดีเช่นการให้กู้เงินกับพม่า ซึ่งก็จะไปกระทบกับความสัมพันธ์กับประเทศเพื่อนบ้านอีก สิ่งเหล่านี้ไม่ได้เป็นคุณกับความร่วมมือระหว่างไทยกับประเทศเพื่อนบ้านเลย
GM : ฟังดูเหมือนประเทศไทยโดดเดี่ยว
พิชญ์ : ประเทศไทยโดดเดี่ยว เพราะความสัมพันธ์ระหว่างประเทศถูกมุ่งไปในเรื่องของการชี้แจง การแก้ตัว หรือการพยายามจะไล่ล่าคุณทักษิณ ปัญหาก็คือว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศแบบนี้ นโยบายการต่างประเทศซึ่งมีผู้บริหารเป็นแบบนี้ มันไม่สามารถจะเข้ากับความเป็นจริงของประเทศไทยได้ ในขณะที่ประเทศไทยในระดับโลกก็ไม่ได้ยิ่งใหญ่ ไม่ได้มีมูลค่าขนาดนั้น การที่คุณเชื่อมั่นในอดีตที่ผ่านมา คุณพูดกับสื่อในประเทศ แล้วสื่อในประเทศก็สร้างภาพชาตินิยม แต่มันไม่จริง ประเทศจำนวนมากเขาไม่ได้แคร์ประเทศคุณ เขาไม่ได้คิดว่าประเทศคุณมีมูลค่าขนาดนั้น คือภาพของความเป็นจริงของอำนาจของประเทศ จริงๆ ในระบบโลก กับอำนาจในการสร้างความเชื่อถือให้คนในประเทศมันไม่เท่ากัน คุณกำลังจะเจอปัญหานี้ แล้วคุณก็เล่นข่าวกันแต่ในประเทศ คุณไปดูข่าวต่างประเทศที่เขาไม่เห็นด้วยกับเรา คุณก็ไม่กล้าตีพิมพ์ข่าวซึ่งเขาไม่เห็นด้วยกับเรา นี่มันเป็นคล้ายๆ กับจุดอ่อนเชิงโครงสร้างของประเทศคือคุณพยายามใช้การเมืองระหว่างประเทศเพื่อมาตอบคำถามการเมืองภายในประเทศแบบหนึ่ง แล้วที่ผ่านมา มันมีปมหลังจากการทำรัฐประหาร คือจริงๆ ประเทศไทยมีปมหนึ่งจากอดีตอยู่แล้ว ปมนี้ชัดขึ้นเรื่อยๆ คือปมที่ว่า ชาตินิยมมันมีมิติหนึ่งที่สำคัญ คือมิติของการต้องการเป็นที่ยอมรับของโลก มันก็เลยเปราะบางมาก เมื่อภาพลักษณ์ของความชอบธรรมในประเทศพยายามไปผูกว่า ทั่วโลกยอมรับรัฐบาลในยุคแรกของคุณสุรยุทธ์เอง หรือรัฐบาลปัจจุบันที่ไม่ได้มาจากเสียงข้างมากในสภาโดยตรง แต่มาจากเกมในสภา แล้วก็กระบวนการจำนวนมากซึ่งสามารถทำให้ฝ่ายที่มีเสียงข้างมากแพ้ไปตามกฎกติกา ทำให้คุณเจอเกมที่ใช้มาตรฐานสากล ตอนนี้ทุกคน อ้างมาตรฐานสากลมาถามว่า คุณทำอะไรอยู่ ประเทศไทยก็เลยมีปม ทางหนึ่งก็อยากได้รับการยอมรับจากโลก อยากยืนอยู่ในโลก ขณะเดียวกันก็อธิบายให้โลกฟังด้วยหลักสากลไม่ได้ ก็ต้องอ้างว่ามีความพิเศษของตัวเองตลอดเวลา คือมันเป็นปมของประเทศอย่างเราที่อยากจะก้าวสู่สมัยใหม่ ต้องการการยอมรับว่า เรามีโอลิมปิกโลก เราพูดภาษาอังกฤษได้ ไปเรียนเมืองนอก แต่ขณะเดียวกันเวลาเราทำอะไรไม่ได้ เราก็ต้องพยายามอธิบายว่า เรามีตัวตนของเราอีกแบบหนึ่ง แต่ก็ต้องการได้รับการยอมรับว่าเราเท่าเทียมกับคนอื่น ผมว่ามันเป็นปมซึ่งมันเปราะบาง ทำให้เกมการเมืองของคุณทักษิณในรอบนี้มันส่งผลสะเทือนได้อย่างมหาศาล
GM : คุณมองบทบาทของสื่ออย่างไร
พิชญ์ : จุดเปราะบางที่สุดไม่ได้อยู่ที่รัฐบาลอย่างเดียว มันคือสื่อ สื่อเป็นชาตินิยม สื่อทำหน้าที่ในการสร้างชาติอยู่แล้ว เพราะทำให้ทุกคนเข้าใจว่าเป็นหนึ่งในชุมชน ขณะเดียวกัน ถ้าการสร้างชาติไม่ได้เต็มไปด้วยความหลากหลายหรือความเข้าอกเข้าใจกัน มันจะยิ่งย้อนกลับมาทำลายตัวเอง เช่น หนึ่ง, ภูมิใจมากในการโต้ตอบทางการทูต รู้สึกว่าปกป้องผลประโยชน์แห่งชาติ แต่ในอีกประการหนึ่ง พอทำไปแล้ว สื่อจะไม่ถามหรอกว่าจะลดระดับกลับมาเหมือนเดิมได้อย่างไร เพราะสื่อมองแล้วว่าคุณคือผู้ชนะ สื่อก็จะถามว่า แล้วคุณจะชนะต่อไปอย่างไร ถามว่าคุณก้าวไปขนาดนั้น คุณจะย้อนกลับมาสู่ความสัมพันธ์ปกติได้อย่างไร สื่อก็จะต้องถามต่อไปว่า เมื่อไหร่ จะยกระดับความรุนแรงขึ้นไปอีก หรือถ้าพยายามลดระดับความรุนแรง สื่อจะแหลมออกมาอีกว่าแล้วที่ผ่านมานั้นถือว่าเป็นอย่างไร ซึ่งรัฐบาลนี้ไม่เคยสามารถกำหนดประเด็นสื่อได้อย่าลืมอีกประการหนึ่งว่าสื่อนั้นมีองค์ประกอบของความบันเทิงอยู่ด้วย มันอยู่ลึกๆ เราไม่ชอบพูดถึงมัน เรานึกว่าสื่อการเมืองนั้นมีแต่เนื้อหาสาระทั้งที่สื่อนั้นมีเค้าโครง (plot) ซ่อนอยู่ในการเล่าเรื่องเสมอ
GM : หรือสื่อหวังดี อยากจะให้คนไทยหันมาปรองดองกัน เลยหาศัตรูร่วมมาให้
พิชญ์ : คือชาตินิยมมันก็มีสิ่งที่คุณว่า คือมีลักษณะในการสร้างเขาสร้างเรา การสร้างชุมชนในแบบชาติ จุดเด่นของมันคือมีได้หลายมุม มุมหนึ่งคือการสร้างศัตรูร่วม ซึ่งง่าย เพราะคุณกำลังบอกว่าคุณปกป้องอะไร แต่คุณไม่ได้ถามคำถามว่า ความเป็นชาติมันจะอยู่ร่วมกับคนอื่นได้อย่างไร โดยเฉพาะอย่างเท่าเทียมมันมีขั้นตอนในวิธีคิดเรื่องชาติ ซึ่งเป็นจุดเด่นของความเป็นชาติที่มีพลังมาก คือเป็นการพูดถึงตัวตนที่ใหญ่กว่าตัวเรา ตัวเราเป็นส่วนหนึ่งของชุมชน แล้วชุมชนนั้นมันมีสิ่งที่เรียกว่า Self Determination คือความสามารถในการกำหนดชะตาชีวิตของตัวเองได้ ทีนี้จุดที่ต้องระวังก็คือ เมื่อคุณคิดว่าคุณกำหนดชะตาชีวิตของคุณได้ สุดท้ายคุณก็ต้องไปถามต่อด้วยว่า แล้วความสัมพันธ์ของคุณกับคนอื่นที่เขาก็กำหนดชะตาชีวิตของเขาเองได้ด้วยมันจะเป็นยังไง เขากำหนดชะตาชีวิตของเขาเองได้ แล้วมันจะกระทบกันยังไง จะสัมพันธ์กันอย่างไร มันไม่ง่ายนัก เพราะตัวตนตรงนี้ไม่ใช่ตัวคุณคนเดียวแล้วนักวิชาการพูดกันมาพักหนึ่งแล้วว่า เฮ้ย! เรื่องชาตินิยมนี่มันยิ่งใหญ่กว่าอุดมการณ์ซ้าย-ขวาสมัยสงครามเย็นอีก เพราะไม่ว่าจะซ้ายหรือจะขวาก็ล้วนแล้วแต่มีชาติของมัน
GM : ระยะหลังนี้ มีคนพูดเรื่องชาตินิยมหรือการคลั่งชาติกันมาก จริงๆ แล้วนิยามคำว่า ‘ชาติ’ คืออะไร
พิชญ์ : ในอดีต นักวิชาการจะมองว่าความเป็นชาตินี่มันเป็นผลบวก เป็นจุดที่จะขับเคลื่อนให้คนสามารถก้าวไปสู่ความทันสมัย เพราะชาติคือจุดร่วมที่ทุกคนต้องการสร้างความเจริญ เป็นความเชื่อในยุคหลังอาณานิคม ว่าชาติทุกชาติจะนำไปสู่ความยิ่งใหญ่ เป็นจุดศูนย์รวมทีนี้ปัญหาใหญ่ที่เกิดตามมาจากนั้น คือเริ่มค้นพบแล้วว่า ความรุนแรงในโลก ปัญหาความขัดแย้ง การฆ่าฟันกันในโลก จำนวนมากเกิดขึ้นจากการที่คุณมีชาตินี่แหละ เกิดจากการที่ผู้นำกลุ่มหนึ่งสามารถกำหนดว่าอะไรคือชาติ คือชาติมันเปลี่ยนไปสูง มองได้หลายมุม มุมหนึ่งก็คือความจงรักภักดีต่อชุมชนของคุณ สิ่งที่อันตรายมากในการเกิดชาติก็คือความจงรักภักดี เพราะพอถึงเวลาแล้ว ใครคุมนิยามของคำว่าชาติได้ คนนั้นก็จะได้ความจงรักภักดี ถ้าคุณมองว่าความเป็นชาติที่แท้จริงคือความจงรักภักดีต่อผู้นำ คุณก็จะกำหนดชาติได้แบบหนึ่ง หรือในบางยุค ความเป็นชาติที่แท้จริงคือ ผู้นำเองก็จะต้องจงรักภักดีต่อชาติ ซึ่งใหญ่กว่าตัวผู้นำความสำคัญก็คือว่า เราจะรักชาติเราโดยรักคนอื่นรอบๆ ตัวเรายังไงด้วย เพราะคนอื่นเป็นส่วนหนึ่งที่จะทำให้เราสมบูรณ์ และเราเองก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้คนอื่นเขาสมบูรณ์ด้วย ไม่ได้แปลว่าทำให้คนอื่นดีงามนะ คนอื่นมาเติมเต็มเรา เช่น การที่เราคิดถึงศัตรูอยู่ตลอดเวลา มันทำให้เรามีตัวตนของเรา แต่มันเป็นตัวตนซึ่งสร้างสรรค์หรือเปล่า ชีวิตของเราทั้งชีวิต ชาติสองชาติแข่งกันเพื่อจะโชว์ว่า ฉันไปถึงดวงจันทร์ก่อน มันเป็นการทำให้คนคิดค้นทางวิทยาศาสตร์ แต่วิทยาศาสตร์ชุดนั้นมันแฝงด้วยการทำลายล้าง สุดท้ายคุณก็ต้องมาจับมือกัน แล้วลดปัญหาการสร้างดุลแห่งความหวาดกลัวบางอย่างคือแนวคิดเรื่องชาติเป็นพลังที่สร้างสรรค์ และเป็นพลังที่ต้องใช้อย่างระมัดระวัง ไม่อย่างนั้นคุณจะบอกว่า อ้อ! คุณเห็นต่างจากผม แล้วผมใช้ความเป็นชาติในการสร้างความเงียบ โดยทำให้คุณเงียบลง ดังนั้น เราก็ต้องมีสติในเรื่องนี้
GM : คุณเคยเขียนถึงชาตินิยมในเชิงบวกหรือเชิงสร้างสรรค์ มันคืออะไร
พิชญ์ : ชาตินิยมในเชิงบวกก็สามารถสร้างได้ เช่น นานาชาตินิยม ภูมิภาคนิยม ในเชิงบวก ที่เรามองว่า เฮ้ย! เราสามารถทำอะไรดีๆ ให้กับคนอื่นได้ด้วย ความเป็นชาติ คือความภูมิใจที่ได้ช่วยเหลือคนอื่นในนามของความเป็นชาติ คือเราไม่ควรจะมองว่า เราเอาชนะ
คนอื่น เราทำลายล้างคนอื่นได้ เราเก่งกว่าเขาในแง่ที่เราทำสงคราม แล้วเราทำให้เขาต้องยอมตามที่เราต้องการ ความช่วยเหลือคือความภูมิใจว่า เราจะออกไปช่วยเหลือคนอื่นในนามของความเป็นชาติ ชาติเราเป็นชาติที่เจริญกว่าเขา ดังนั้น เราต้องช่วยเหลือเขาโดยไม่มีเงื่อนไข ไม่ใช่ช่วยเหลือเพื่อที่วันหนึ่งก็จะถอนความช่วยเหลือ
GM : ข้อเสนอนี้มันไม่ไร้เดียงสาไปหรือ เพราะใครๆ ก็มองว่าการเมืองระหว่างประเทศล้วนแต่วางอยู่บนผลประโยชน์ตลอดเวลา
พิชญ์ : ผมว่ามันพูดง่ายว่าวางอยู่บนผลประโยชน์ แต่เวลาที่เราพูดว่ามันวางอยู่บนผลประโยชน์นี่ เรากำลังอยู่ในกรอบของวิธีคิดแบบโบราณ คือเป็นสมัยใหม่นะ แต่โบราณด้วย คือเราเชื่อว่าทุกชาติมีผลประโยชน์เดียว มีตัวแสดงเดียว ในขณะที่ปัจจุบันนี้มันเกิดความสลับซับซ้อนในโลก ผู้นำแต่ละชาติ อาจจะมีผลประโยชน์แบบหนึ่ง คนที่อยู่ในชาติ อาจจะมีผลประโยชน์ที่แตกต่างกัน เมื่อคุณออกไปเกี่ยวข้องกับต่างประเทศในนามของความเป็นนานาชาติ ในนามของมนุษยนิยม คุณหนีไม่พ้นความเป็นตัวตนของคุณหรอก คุณก็เห็นว่าต่างชาติ จำนวนมาก พวกองค์กรช่วยเหลือระหว่างประเทศ มันมีความเป็นชาติอยู่ในนั้นทั้งนั้นแหละ คุณภูมิใจที่คุณเป็นส่วนหนึ่งของโลก แต่คุณก็ยังมีความเป็นชาติของคุณอยู่ ตราบใดที่คุณใช้คำว่านานาชาติ คุณยังมีกรอบของชาติ คุณก็ยังพัวพันกับความเป็นชาติอยู่ดี ถ้าคุณเรียนนโยบายต่างประเทศ คุณจะเห็นว่ามันไม่มีหรอก ผลประโยชน์ของประเทศน่ะ ผลประโยชน์ของประเทศอยู่ที่ใครกำหนด อยู่ที่ทหาร อยู่ที่ผู้นำ อยู่ที่นายทุน แล้วพวกนี้ก็จะไปกำหนดตัวนโยบายของรัฐว่าจะเกี่ยวพันกับเรื่องไหนอย่างไรบ้างทีนี้สมมุติว่าคุณอยากจะมีชาตินิยมอย่างสร้างสรรค์ คุณต้องทำให้รู้สึกว่าคุณทนไม่ได้ที่เห็นประเทศเพื่อนบ้านมีทุพภิกขภัย แต่คุณอาจจะมองอีกทางหนึ่งก็ได้ว่าคุณทำอย่างนี้เพราะกลัวคนเหล่านี้จะทะลักเข้ามาในประเทศคุณ มันก็อยู่ที่ว่าคุณจะมองยังไง คนที่เขาเสี่ยงชีวิตออกไปช่วยคน ออกไปให้น้ำเกลือคน ออกไปรักษาพยาบาลคน ไม่ได้เป็นคนกลุ่มเดียวกับที่มานั่งคิดเรื่องเล็กเรื่องน้อยแบบนี้หรอก ในโลกสมัยใหม่ ความเป็นชาตินิยมมันถึงสัมพันธ์กับประชาธิปไตยไง เพราะว่าตัวคุณเป็นผู้ปกครองของประเทศ คุณ เป็นตัวแทนของประเทศ ความเป็นตัวแทนของประเทศไม่ได้แปลว่าต้องไปแข่งขันอะไร ความเป็นตัวแทนของประเทศคือการช่วยเหลือคนอื่น ซึ่งสุดท้ายแล้วมันอาจจะย้อนมาเป็นคุณกับคนทั้งประเทศของคุณก็ได้การไม่มานั่งคิดก่อนว่า เฮ้ย! ปัญหาของฮุนเซนกับอภิสิทธิ์กับทักษิณเป็นเรื่องทำลายชื่อเสียงของประเทศเราไม่มีโอกาสได้อ่านข่าวของประเทศอื่น เราอ่านข่าวกัมพูชากันมั้ย คุณอาจจะบอกว่า กัมพูชาคงไม่พูดอะไรมาก แต่ผมยังไม่เห็นข่าวกัมพูชาวิพากษ์วิจารณ์
คุณทักษิณในประเทศเขา เรารู้ว่ามันเป็นเรื่องการเมือง แต่ปัญหาก็คือว่า เราไม่ได้มองในมุมอื่นๆ เราไม่ได้สนใจว่าคนอื่นเขาคิดยังไงคือความเป็นชาตินี่เราสามารถเป็นชาตินิยมได้ แต่ผมย้ำตั้งแต่แรกว่า ชีวิตคนเรามันต้องคิดก่อนว่า คนอื่นทำให้เราสมบูรณ์ ตัวเราทำให้คนอื่นสมบูรณ์ คือคุณจะมาหมกมุ่นกับตัวตนคุณโดยไม่เข้าใจว่าตัวตนคุณสัมพันธ์กับคนอื่นยังไงไม่ได้ หรือคุณเรียกร้องว่า คนอื่นอย่ามายุ่งกับคุณ ตรงนี้ลำบากนะ หรือคุณคิดว่าคุณจะสามารถควบคุมครอบงำคนอื่นได้ตลอด มันก็ไม่ได้ มันเป็นเรื่องซึ่งมันสัมพันธ์กัน
GM : คุณพูดเหมือนอยากให้สังคมไทยหันมามองแบบหนึ่ง แต่เราไม่เคยมองอย่างนั้นมาก่อน เราไม่ได้สนใจเพื่อนบ้านมากนัก จึงเป็นสาเหตุให้เราได้แต่สงสัยว่าทำไมฮุนเซนถึงได้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ คำถามที่น่าสนใจก็คือ เกิดอะไรขึ้นกับเราในห้วงเวลาที่ผ่านมา
พิชญ์ : มันเกิดกับเราเพราะว่าในอดีต เราไม่ได้คิดว่าประชาธิปไตยเป็นหัวใจที่สำคัญของการมีตัวตนของเรา เราต้องถามคำถามใหม่ว่า ชาตินิยมในสังคมที่เป็นประชาธิปไตยมันสัมพันธ์กันยังไง ในสังคมที่เป็นประชาธิปไตย มันจะมีชาตินิยมได้ยังไงด้วย เราจะมีประชา-ธิปไตยแบบคลั่งชาติก็ได้ หรือเราจะคิดว่า ไม่ใช่นะ ต้องคำนึงถึงคนอื่นด้วย ที่ผ่านมา เรามีตัวตนของเราผ่านความรู้สึกว่าเราไม่ไว้เนื้อเชื่อใจคนรอบประเทศเราเลย แล้วเราไม่ได้ถามกลับว่า คนอื่นเขาก็อยู่โดยไม่ไว้เนื้อเชื่อใจเราเหมือนกัน นี่คือฐานของสงครามเย็นประชาธิปไตยมันควรจะมีมิติของความเป็นมนุษย์ด้วย เวลาพูดถึงประชา-ธิปไตย ประชาธิปไตยถูกกำกับโดยชาติหรืออะไรที่ใหญ่กว่านั้นด้วย คือเวลา
เราพูดถึงรัฐประชาชาติ เป็นประชารัฐ ในอดีตเนื่องจากคนที่ควบคุมการเปลี่ยน แปลงจำนวนมากเป็นทหารบ้างละ เป็นผู้นำ ดังนั้น ฐานความชอบธรรมของเขาก็คือชาติ แม้ว่าเขาจะบอกว่าเขาต้องการประชาธิปไตย แต่ประชาธิปไตยมันอาจจะมีฐานจากการสนับสนุนคนบางกลุ่มประเด็นคือว่า เราจะอธิบายได้หรือยังว่า เวลาพูดถึงคำว่าผลประโยชน์แห่งชาตินี่ ใครกำหนด ประชาธิปไตยมันควรจะเข้าไปอยู่ตรงนั้น แล้วทำให้เกิดการถกเถียงมากขึ้นว่า จริงหรือเปล่า ผลประโยชน์แห่งชาติของเราอยู่ที่การเสียดินแดน ได้ดินแดน หรือผลประโยชน์แห่งชาติของเราคือผลประโยชน์แห่งชาติอีกชาติหนึ่ง ซึ่งสามารถมีทรัพยากรร่วมกัน ในการเติบโตไปด้วยกัน ผ่านความเข้าใจซึ่งกันและกัน
GM : ที่คุณว่ามา เหมือนเรากับประเทศเพื่อนบ้านทำสงครามกันมาโดยตลอด เป็นสงครามจริงๆ บ้าง สงครามเย็นบ้าง แต่คนส่วนใหญ่เชื่อว่าเรารักสงบ ในเพลงชาติก็บอกว่าเรารักสงบ
พิชญ์ : เราพูดต่อไปว่า รักสงบแต่ถึงรบไม่ขลาด คือเราต้องคุยให้ชัดก่อนว่า ในอดีต สงครามกับการค้าเป็นของคู่กัน เวลาคุณไม่รบ ก็มีคนค้าขายอยู่ในเส้นแดนและเส้นทางเหล่านั้น หรือในปัจจุบันก็มีการค้าขายกันอยู่แล้ว แม้แต่พม่ารบกับกะเหรี่ยง กะเหรี่ยงก็เปิดให้คนไทยส่งของไปขายพม่าคือถ้าเราใช้คำว่าความสงบในมุมมองแบบหนึ่ง มันเป็นความสงบหรือสันติภาพที่ผูกกับเงื่อนไขของสงคราม คุณจะอ้างว่าคุณทำสงครามเพื่อสันติภาพ ทำสงครามเพื่อหยุดยั้งมัน ใช้ความรุนแรงเพื่อหยุดยั้งความรุนแรง ความสงบในแง่นี้จึงเป็นความสงบที่มีเงื่อนไขความรุนแรงอยู่ในนั้นความสงบคือความเงียบที่คนสองฝ่ายยอมรับความเงียบ หรือเป็นความเงียบที่คุณใช้อำนาจตวาดคนอื่นให้เงียบ การอ้างความรักสงบของเราเป็นความรักสงบเพื่อรอเงื่อนไขที่จะมีความรุนแรงหรือเปล่า มันเป็นเรื่องใหญ่ ผมคิดว่าในปัจจุบันนี้ ความสัมพันธ์ที่มีกับเพื่อนบ้านของเรามันแย่จริงๆ แล้วประเทศไทยหมกมุ่นกับการแก้ปัญหาการเมืองในประเทศโดยปมใหญ่คือต้องการการยอมรับจากต่างประเทศ แต่เราไปฝืนความรู้สึกของคนต่างประเทศไม่ได้โดยมาตรฐานโลก การละเลยการเลือกตั้งเป็นสิ่งซึ่งทำให้คะแนนเราตก ทำให้เราไม่ได้เป็นที่ยอมรับอย่างจริงจัง ประเทศอื่นๆ ไม่ได้ยอมรับประชาธิปไตยของเรา เขายอมรับว่าเรามีรัฐบาล แล้วถ้ายังมีธุรกิจการค้ากันอยู่เขาก็ยอมรับ ประเทศ ทั่วโลกเขาผูกพันกับประเทศที่ไม่เป็นประชาธิปไตยได้ แต่ว่าของเรายังไม่ไปถึงขั้นละเมิดสิทธิมนุษยชนขั้นรุนแรง แต่ว่าประเทศเขาดีลกับคุณโดยมาตรฐานเดียวกัน หรือดีลกับคุณโดยความเชื่อว่า คุณก็เป็นแค่ประเทศหนึ่งเท่านั้น เหมือนคนในโลกเขาดีลกับจีน กับประเทศคอมมิวนิสต์จำนวนหนึ่ง อย่างเวียดนาม เขาไม่ได้คบเวียดนามในฐานะที่เวียดนามมีมาตรฐานทางประชาธิปไตย แต่เขาก็คบ แต่ถ้าให้เขาคอมเมนต์ถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน เขาก็ไม่พูดเรื่องนี้ แต่คุณอย่ามาคิดว่าโลกนี้เขายอมรับคุณว่าคุณมีมาตรฐานทางการเมืองเดียวกับเขา ไม่ใช่ ลืมตาเสียเถอะแล้วคุณก็ยังมีปมต้องการการยอมรับจากต่างประเทศตลอดเวลา เขาอาจจะยอมรับว่าประเทศคุณมีพิธีกรรมอันหรูหรา แต่ถามว่าประเทศในโลกเขามองว่าคุณมีมาตรฐานเดียวกับเขาในทางประชาธิปไตยหรือเปล่า มันคนละเรื่อง แม้กระทั่งคุณทักษิณเองก็เชื่อว่าโลกจะมาช่วยนี่ เขาไม่มาช่วยคุณหรอก ในแง่ที่ว่าเขาจะมาร่วมรบ แต่ถามว่าคุณทักษิณได้อำนาจจากการเลือกตั้งก็ถือว่าเข้าตามเกณฑ์กติกา แต่เรื่องคอร์รัปชั่น สื่อโลกเขาก็ไล่ถามคุณทักษิณเสมออยู่ดี
GM : คุณพูดถึงประชาธิปไตยที่ขาดหลักเสรีนิยม (Illiberal Demo-cracy) คุณคิดว่าแบบที่มีการซื้อเสียง หรือแบบที่ประชาธิปัตย์ใช้ในการขึ้นมาเป็นรัฐบาลได้ แบบไหนไม่เสรีมากกว่า
พิชญ์ : ผมคิดว่าประชาธิปไตยซึ่งยังเข้าถึงประชาชนมีคุณค่าสูงกว่า แม้ว่าจะไม่เสรี แต่อย่างน้อยมันเป็นมาตรฐานว่า คุณต้องฟังเสียงประชาชน แล้วคุณสามารถให้ประชาชนแตะต้องได้
GM : แต่ประชาธิปัตย์ก็บอกอยู่ตลอดว่าเขามาจากการเลือกตั้งเหมือนกัน
พิชญ์ : แต่ว่าคุณไม่กล้ายุบสภาไง มันเป็นปมไง คือการเลือกตั้งมันมีเงื่อนไข4 ปีในการหมุนเวียนผู้นำ ผมคิดว่าในโลกนี้มีสองอันซึ่งมันไปด้วยกันก็ได้ ขัดกันก็ได้ คือความมีประสิทธิผลในภาคระบบการเมืองผ่านปัญญาของคนกลุ่มน้อย เช่น นักวิทยาศาสตร์ที่เก่งที่สุด นักเศรษฐศาสตร์ที่เก่งที่สุด กับความเชื่อว่าทุกอย่างจะต้องมาจากประชาชน มันขัดกัน ในทางหนึ่ง คุณคิดว่าคุณเก่งสุด แต่คุณคิดว่าประชาชนโง่ ประชาชนอาจจะถูกจูงใจโดยคนอีกกลุ่มหนึ่ง มันจึงขัดกันเอง ถ้าสมมุติว่าทั้งสองฝ่ายมีความหวังดีต่อประเทศทั้งคู่ เงื่อนไข
อีกประการหนึ่งที่ตามมาเสมอก็คือว่า ประชาธิปไตยเอง ในทางหนึ่งบอกว่า คุณจะต้องได้เสียงมาจากประชาชน แต่อีกทางหนึ่ง ประชาธิปไตยโดยทั่วไปที่ไม่ได้มีหลักเกณฑ์กำกับที่จะทำให้ทุกฝ่ายเท่าเทียมกันจริงๆ มันทำให้ผู้นำบางคนที่ชาญฉลาดเพียงพอ สามารถ
ยึดกุมจิตใจประชาชนได้ มันก็เลยเป็นภาวะที่ขัดกันได้ง่ายคือในทางหนึ่งเราเชื่อว่าประชา-ธิปไตยเป็นของทุกคน แต่ในทางหนึ่ง มีคนกลุ่มหนึ่งที่มีคุณภาพพอจะยึดกุมจิตใจประชาชนได้ แล้วในขณะเดียวกัน แม้เราเชื่อว่าประชาชนมีคุณภาพ ก็ยังมีคนอีกกลุ่มหนึ่งที่มีคุณภาพเหนือกว่าคุณภาพประชาชนทั่วไป แล้วมันก็อยากจะดูแลประเทศ อยากทำเพื่อประชาชนทั่วไป แต่ทำไม่ได้ เพราะติดขัดกับการสื่อสารกับคนทั่วไป แล้วก็ไม่สามารถให้ประโยชน์ระยะสั้นกับประชาชนได้ มันก็มีไง ทีนี้มันอยู่ที่ว่า สุดท้ายจุดยืนของคุณที่มีต่อระบบการเมืองมันอยู่ตรงไหน คือการเมืองการปกครอง ความหมายหนึ่งที่สำคัญในอดีตซึ่งเราไม่ค่อยอยากพูดกันเพราะมันดูไม่ดี คือที่ผ่านมามันเป็นการปกครองโดยคนกลุ่มน้อยต่อคนกลุ่มใหญ่ทั้งสิ้นทีนี้คุณจะใช้ศิลปะในการอธิบายยังไงล่ะ ในทางหนึ่ง คุณก็อ้างว่าเพราะคุณมีคุณภาพเหนือกว่า คนยังขาดการศึกษา ต้องรอไปก่อน อีกทางหนึ่งคุณก็อ้างว่า คุณเป็นคนกลุ่มน้อยจริง แต่คุณยึดกุมหัวใจของคนกลุ่มใหญ่ได้ ปัญหาใหญ่ก็คือ ถ้าคุณเป็นนักวิชาการซึ่งมีความเชื่อมั่นว่าคนกลุ่มใหญ่ต้องปกครองคนกลุ่มน้อย คุณจะเจอปัญหาซึ่งคุณแก้ได้ยาก เพราะนักวิชาการซึ่งเชื่อในความพิเศษของคนเขาจะโจมตีคุณได้ตลอด ว่าคนอย่างคุณก็เป็นแค่คนที่เล่นคารม เพราะคุณต้องการเอาใจประชาชน แต่ตัวคุณไม่เหมือนประชาชน เพราะคุณก็เป็นนักวิชาการเหมือนกัน นักวิชาการที่เป็นอภิชนเขาอธิบายง่ายมากเลยว่าทำไมประชาชนยังไม่พร้อม ต่อให้ประชาชนพร้อม ก็ยังมีผู้นำบางคนซึ่งเป็นทรราช เห็นแก่ตัว แล้วถ้าคุณเป็นนักวิชาการซึ่งเชื่อว่าประชาชนมีอำนาจพอ คุณจะต้องเจอกับนักวิชาการอภิชนพวกนี้วิพากษ์วิจารณ์คุณว่าคุณไม่แท้ คุณมีจิตสำนึกทางชนชั้นที่ผิดพลาด คุณเองควรจะประณามว่าประชาชนถูกหลอกโดยทรราช คุณควรจะไปสู้กับทรราช ไม่ใช่มาเห็นอกเห็นใจประชาชน คุณก็จะตกอยู่ในความลักลั่นนี้ตลอดเวลา
GM : สำหรับคุณ คุณคิดว่าประชาชน พร้อมหรือยัง
พิชญ์ : แน่นอน, ประชาชนพร้อมเสมอ ความพร้อมมันเกิดขึ้นติดตัวประชาชนตั้งแต่วันแรกแล้ว ผมถามว่า ถ้าวันรุ่งขึ้น คนในสังคมลุกขึ้นมาสร้างกฎกติกาของเขา คุณจะเอาหลักการหรือเหตุผลอะไรไปเล่นกับเขา คุณไม่มีความสามารถในการจัดการคนเหล่านั้นอยู่แล้ว คนจำนวนมากในสังคมพร้อม เขามีสิทธิ์ตั้งแต่เขาเกิดมาแล้ว แต่คำถามก็คือว่า คุณจะอยู่กับเขายังไง ที่ผ่านมา คุณอยู่กับเขาโดยบอกว่าคุณเหนือกว่าเขาอย่างเดียว คุณไม่สามารถอยู่อย่างอื่นได้ แล้วคุณก็พัฒนาวิธีการอธิบายเสมอ มันถึงเวลาแล้วที่คุณควรจะคิดว่าเขาเป็นคนที่เท่ากับคุณ แล้วเขามีจำนวนมากกว่าคุณ คุณต้องคิดก่อนว่า คุณไม่ใช่ผู้ปกครองเขา คุณอาจเป็นแค่ลูกจ้างเขา แต่คุณจะมีวิธีการอธิบายยังไงถ้าสมมุติเราเชื่อว่าประชาชนมีอำนาจ เราก็ต้องพัฒนาวิธีอธิบายให้ประชาชนเข้าใจว่าเขามีอำนาจ ว่าเขาจะใช้อย่างไร แต่เปล่า เราพยายามไปหาแหล่งอำนาจอื่น แล้วเราก็สร้างความจริง อีกชุดหนึ่งขึ้นมาจัดการกับประชาชน ผมเชื่อว่าประชาชนมีอำนาจ แต่อำนาจของประชาชนไม่ได้แปลว่ามันคือสิ่งที่ถูกหรือผิด แต่ผมไม่ได้อยู่ในคำอธิบายว่าประชาชนไม่พร้อม ผมคิดว่าในสภาวะธรรมชาติ ตั้งแต่เราเกิดมา เรามีคนส่วนมากอยู่ในสังคม เพียงแต่ว่าคุณมีขั้นตอนวิธีการในการทำให้คนส่วนมากนั้นยินยอมต่อคนส่วนน้อย คำอธิบายเหล่านี้เป็นสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นมาเป็นเวลายาวนานของประวัติศาสตร์ที่ส่งผ่านอำนาจเหล่านี้ต่อมา เมื่อวันหนึ่งที่ประชาชนขึ้นมามีอำนาจจริง เราจะทำอย่างไรที่จะพัฒนาสิ่งเหล่านี้ให้ได้
GM : คุณเคยเขียนไว้ตอนวันที่ 19 กันยายน 2549 ว่า ‘คำถามมาตรฐานแบบที่ว่า การเมืองไทยจะเป็นอย่างไรในวันข้างหน้า อาจไม่สำคัญเท่ากับคำถามที่ว่า ตัวเราจะให้ความหมายและใช้ชีวิตในโลกอันเต็มไปด้วยความขัดแย้งและไม่ลงรอยกันของหลักการกับความเป็นจริงเช่นนี้ได้แค่ไหนอย่างไร’ ถึงตอนนี้ คุณพอจะเห็นคำตอบต่อคำถามหลังบ้างหรือยัง
พิชญ์ : ก็ยังดำเนินต่อไปเรื่อยๆ ความลักลั่นของหลักการกับความเป็นตัวตนที่กำหนดชีวิตของเรา คือเวลาเราเรียนเรื่องรัฐศาสตร์ในปัจจุบัน เรามักชอบมองว่ารัฐศาสตร์เป็นศาสตร์ ศาสตร์คือการค้นพบความจริง และสามารถทำนาย ได้ในฐานะเป็นวิทยาศาสตร์ แต่ศาสตร์บางศาสตร์ไม่ได้มีทางเดียว ถ้าจะเรียนรัฐศาสตร์ ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญก็คือว่า เราจะมี Judgement ยังไง ผมคิดว่าข้อถกเถียงสำคัญที่นักปรัชญาการเมืองเถียงกันในช่วง 19 กันยายน หรือคนในวงการรัฐศาสตร์เถียงกันนี่ มันไม่ใช่เรื่องว่าสังคมไทยจะไปทางไหน มันเป็นการถามคำถามว่า คุณจะตีความ หรือให้ค่ากับสิ่งเหล่านี้ยังไงคือคุณจะมี Judgement ยังไง ผมไม่รู้จะแปลไทยว่ายังไง Judgement คือคุณจะให้นิยาม ให้ความหมายกับสิ่งนี้ยังไง ซึ่งสุดท้ายพอวงวิชาการมันแตกกันจริงๆ ฝ่ายหนึ่งก็อ้างตรรกะปรัชญาอะไรเยอะแยะไปหมด ในขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งเริ่มถามคำถาม เริ่มด่ากันในเว็บ โดยใช้คำว่า Bad Taste เขาไม่มองสิ่งที่คุณพูดทั้งหมดว่ามีตรรกะ หรือมีคุณธรรม หรือมีคุณค่าแล้ว เขามองว่าคุณไร้รสนิยมไปเลย จุดย้อนกลับตรงนี้คือว่า สิ่งที่คุณพูดมาทั้งหมดมันเป็นแค่ Taste ของคุณหรือเปล่า แล้ว Taste ของคุณน่ะมัน Bad มันห่วยไง คือสุดท้าย ข้อถกเถียงในทางการเมืองมันอยู่ที่ว่า คุณจะ Judge เรื่องต่างๆ ยังไง มากกว่าจะมองว่า การเมืองไทยจะเป็นยังไงๆๆ อยู่ตลอดเวลา อันนั้นมันเป็นหน้าที่ของโหร เพราะโหรเป็นสิ่งซึ่งคนในสังคมฟังมากกว่านักวิชาการ
GM : ตอนนี้เหมือนทุกฝ่ายก็คิดว่าตัวเองมี Judgement ของตัวเองกันหมด
พิชญ์ : ก็เป็น Judgement แบบหนึ่ง แต่ตอนนี้อย่างน้อยทุกฝ่ายก็เปิดออกมาให้เห็นว่า ไม่มีฝ่ายใดที่จะควบคุมความจริงชุดเดียวได้แล้ว คำถามที่สำคัญต่อไปก็คือ ท่ามกลางความแตกแยกเหล่านี้ เราจะอยู่ร่วมกันได้อย่างไร ผ่านความเข้าใจ และความเคารพซึ่งกันและกัน
ที่ผ่านมา ความสมานฉันท์ต่างๆ มันเป็นการปิดปากอีกฝ่ายหนึ่ง คุณพูดถึงความสมานฉันท์ พูดถึงการอยู่ร่วมกันโดยบอกว่าทุกคนต้องเคารพกติกาที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งกำหนดขึ้นมา มันคนละเรื่องกัน สิ่งที่ผมพยายามจะพูดก็คือว่า เราจะอยู่ด้วยการพัฒนาความมีเหตุมีผล ความเข้าอกเข้าใจกันกับทุกฝ่ายได้ยังไง ซึ่งไม่มีคำตอบตายตัว ยกเว้นว่าทุกฝ่ายยอมรับเงื่อนไข ซึ่งจะต้องมีตรงกัน
GM : หมายถึงรัฐธรรมนูญ
พิชญ์ : การร่างรัฐธรรมนูญของเราไม่ได้มีการพูดถึงหลักการใหญ่ๆ ทางรัฐศาสตร์และหลักนิติปรัชญา เราพูดถึงรัฐธรรมนูญในฐานะการออกกฎหมายเพื่อจัดการใครไม่จัดการใคร แต่ถามว่ารัฐธรรมนูญทั้งฉบับนี่มีใครเข้าใจไหมว่า ประชาธิปไตยมันกำหนดโดยอะไร ความยุติธรรมคืออะไร ความยุติธรรมอยู่ตรงไหน อ่านทุกมาตราแล้วตีความว่าความยุติธรรมคือตรงไหน โอเคว่าตอนนี้สิทธิเสรีภาพเริ่มชัด แต่หลักการที่ง่ายที่สุด ถ้ารัฐธรรมนูญคือสิ่งที่เราเรียนมาตั้งแต่เด็กว่ามันคือกฎกติกาในการอยู่ร่วมกัน มันอยู่ร่วมกันได้เพราะอะไร ทุกคนอยู่ร่วมกันได้เพราะรัฐธรรมนูญคือคำสั่งของรัฐ หรืออยู่ร่วมกันได้เพราะรัฐธรรมนูญคือเอกสารที่ให้หลักประกันเรื่องความยุติธรรม ซึ่งทุกคนเข้าใจเรื่องความยุติธรรมตรงกันร่างรัฐธรรมนูญที่ไม่มีหลักการใหญ่ของประเทศอยู่ในนั้นก็ไม่มีชีวิตเหนือกว่ากฎหมายอื่น คนก็ไม่ได้รู้สึกว่ามีคุณค่าอะไร การขัดหลักรัฐธรรมนูญไม่มีอำนาจอะไรในสังคมไทยเลย แต่ในบางสังคม อะไรขัดรัฐธรรมนูญคือเรื่องคอขาดบาดตาย ทำไม ก็เพราะว่ารัฐธรรมนูญเป็นเอกสารที่ให้หลักประกันเรื่องความยุติธรรม ไม่ใช่เพราะว่าเราไปกำหนดว่ารัฐธรรมนูญมีศักดิ์เหนือกว่ากฎหมายอื่น ที่มันมีศักดิ์เหนือกว่ากฎหมายอื่น ไม่ใช่เพราะมันกำหนดกติกา แต่เพราะว่ามันอธิบายก่อนว่าอะไรคือหลักความยุติธรรม รัฐธรรมนูญต้องเป็นสิ่งซึ่งประชาชนใช้ได้ปัจจุบันผมก็ยังเชื่อว่า การแก้รัฐธรรมนูญที่ดี มันจะทำให้สังคมดีขึ้น แต่ต้องเป็นการแก้รัฐธรรมนูญแบบที่พูดถึงหลักการใหญ่ๆ ร่วมกันก่อน ไม่ใช่แก้รัฐธรรมนูญไปๆ มาๆ เพื่อเอาคนคนหนึ่งตั้งเป็นหลัก แล้วก็คิดว่าจะทำยังไงกับคนคนนั้น แล้วก็เอาเขาไปไว้ในหลักการ แต่ตอนนี้มันก็ไม่เป็นประเด็นไปแล้ว แต่ผมกำลังพูดถึงการแก้รัฐธรรมนูญในความหมายที่สูงกว่าปกติ
GM : คือแก้รัฐธรรมนูญเหมือนกับเราไม่เคยมีรัฐธรรมนูญมาก่อนเลย
พิชญ์ : ใช่, คุณต้องมีรัฐธรรมนูญที่เขียนถึงหลักการ จากวันนี้ไปข้างหน้า มันต้องกำหนดสิ มันต้องเขียนออกมาสิ พลังของตัวบทต้องมี ต้องเขียนสิ่งซึ่งต้องมีจากวันนี้ไปวันข้างหน้า เป็นหมุดหมาย เป็นหลักอ้างอิงร่วมกัน ความยุติธรรมอยู่ตรงไหนในรัฐธรรมนูญ เขียนออกมาให้ชัด
GM : ย้อนกลับไปเรื่อง Judgement ว่า พอทุกคนโยน Judgement มาปะทะกันหมดแล้ว ช่วงนี้ดูเหมือนมีเค้าลางของความรุนแรงมากขึ้น คุณคิดว่าตอนนี้องค์ประกอบของความรุนแรงในสังคมไทยเป็นอย่างไรบ้าง มีบางคนพูดว่าสถานการณ์คล้ายๆก่อนหน้า 6 ตุลาคม
พิชญ์ : ผมไม่ชอบเลยเวลาพูดถึง 6 ตุลาฯในแบบนี้ ถ้าพูดถึง 6 ตุลาฯแบบนี้ มันยิ่งมั่วเข้าไปอีก เพราะว่าทุกคนก็มีความเข้าใจเรื่อง 6 ตุลาฯไม่ตรงกันอีก แล้วมันยิ่งกลับไปพัวพันกับปัญหาที่เรายังไม่ได้แก้ว่า 6 ตุลาฯมันเป็นยังไง ดังนั้น เรื่องของ 6 ตุลาฯก็จะต้องสู้กันต่อไป แต่สิ่งซึ่งเราเห็นในปัจจุบันก็คือว่า ทุกฝ่ายได้ประโยชน์จากความรุนแรง เราไม่สามารถที่จะอยู่กันได้โดยการหากติการ่วมกันได้ ถ้าเราอ้างถึงความเป็นชาติจริงๆ เรายังไม่สามารถพัฒนาชาติที่ทุกคนเป็นเจ้าของร่วมกันได้ด้วยซ้ำ
GM : เคยมีคนถามไหมว่า คุณเป็นเหลืองหรือแดง แล้วคุณตอบว่าอย่างไร
พิชญ์ : ตอนนี้มันมั่วไปหมดแล้ว ผมก็บอกว่าผมเป็นของผมอย่างนี้ แต่แน่นอน ไม่ใช่เหลือง แต่ถามว่าผมเป็นแดงมั้ย คนที่เป็นฝ่ายแดงเขาก็ไม่เอาผมอยู่ดี
GM : แดงแท้เรียกผมว่าแดงเทียม
พิชญ์ : ก็ว่ากันไป เพราะว่าแดงเองก็มีหลายกลุ่มมาก แต่ถ้าถามว่าไม่กล้าตอบเหรอว่าผมเป็นอะไร ผมตอบเลยว่าผมไม่เอารัฐประหาร แล้วผมยินดีที่จะต่อสู้กับคุณทักษิณในระบอบการเมืองแบบประชาธิปไตยในแบบก่อนวันรัฐประหาร ผมตอบได้ อันนี้ผมชัดเจนอยู่แล้ว ผม
ไม่เอารัฐประหาร แล้วผมยินดีที่จะต่อสู้กับคุณทักษิณในฐานะนักวิชาการตัวเล็กๆ ในระบอบที่คุณทักษิณมีอำนาจ
GM : คุณคิดอย่างไรที่เกิดสมการ เกลียดรัฐประหาร = ชอบทักษิณ ในประเทศนี้
พิชญ์ : มันก็เป็นวิธีการที่คุณจะผลักคนต่างๆ ออกไปเป็นกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง คือเป็นการง่ายที่คุณจะอธิบายแบบนี้ คือคุณตอบว่า คุณไม่ใช่พวกฉัน คุณก็เป็นศัตรูของฉัน ประเด็นใหญ่ก็คือว่า คุณมีคู่ต่อสู้ของคุณ คุณจำเป็นต้องฆ่ามันให้ตายเลยทุกวิถีทางหรือเปล่า คุณเล่นเกมสู้กับเขา คุณรู้ว่าคุณน้อยกว่าเขา แต่คุณก็ยังสู้กับเขา คุณรู้ว่ากติกาเขาได้เปรียบ แล้วคุณยังมีความกล้าหาญที่จะสู้กับเขา ในกติกานั้น มากกว่าที่จะรู้สึกว่าต้องเอาคนที่ใหญ่กว่าเขามาจัดการ ทำไมคุณต้องเล่นผิดกติกากับเขาด้วย ทำไมคุณไม่ปล่อยให้เขาผิดกติกาอยู่ฝ่ายเดียว แล้วคุณมีจุดยืนที่ชัดเจนของคุณ นี่คือคำอธิบาย ผมคิดว่าไม่ใช่ว่าผมไม่รับรู้ความถูกผิดของสังคม แต่ผมรู้สึกว่า ถ้าคุณลดตัวเองลงไปทำลายหลักการตรงนั้น มันก็ออกมาอย่างที่คุณเห็น คือผมไม่เห็นว่าการทำรัฐประหารเป็นประเพณีประชา- ธิปไตย
GM : ตกลงคุณบอกว่าเหลืองก็ไม่ใช่ แดงก็ไม่ชอบ
พิชญ์ : ต้องพูดอย่างนี้ก่อน เหลืองน่ะไม่ชอบผมอยู่แล้ว มีการวิพากษ์วิจารณ์ชัดเจน แดงก็ไม่ถูกใจ เพราะผมไม่ได้เดินตามสายของแดง แต่ผมคือกลุ่มสะท้อนเสียงของกลุ่มไม่ใช่น้อยที่ไม่เอารัฐประหาร แล้วไม่ได้คิดว่าจะต้องอยู่ในการเมืองแบบใครใช้ใคร ปัญหาใหญ่ของการเมืองไทยก็คือวิธีคิดแบบใครใช้ใครตลอดเวลา ทุนสามานย์ดีกว่าศักดินา ศักดินาดีกว่าทุนสามานย์ การเมืองเป็นแบบแสวงหาพันธมิตร อันนี้ต้องอยู่กับกลุ่มนี้ ในระยะเปลี่ยนผ่านเราควรจะมีพันธมิตรกับใคร ไม่ควรจะเป็นพันธมิตรกับใคร แต่ประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่การแสวงหาพวก ประเด็นมันอยู่ที่คุณมีจุดยืนที่ชัดเจนแล้วต่อสู้ได้หรือเปล่า อะไรถูกก็ว่ากันตามนั้น อะไรผิดก็ว่ากันตามนั้น ไม่ใช่จำเป็นจะต้องเงียบ เพื่อให้หลักการบางอย่างบรรลุไปก่อน
GM : แต่คนที่ไม่แสวงหาพวก อาจรู้สึกว่าตัวเองมีอำนาจน้อย สู้เหวี่ยงไปอยู่ข้างใดข้างหนึ่งไม่ได้ เพราะดูมีอำนาจ มีเสียงที่ดังกว่า จะพูดอะไรก็มีคนฟัง ไม่ว่าจะชมหรือด่า แต่คนไม่มีข้าง พูดให้ตายก็ไม่ค่อยมีผลอะไร คุณคิดว่าคนแบบที่ว่านี้ควรจะมีชีวิตอยู่อย่างไร
พิชญ์ : ก็อยู่อย่างนี้ คุณก็ต้องมีความสุข กับการที่คุณอยู่อย่างนี้ คือเป้าหมายในชีวิตของคนมันต่างกันไง คุณอยากจะยิ่งใหญ่โดยการลดทอนความซับซ้อนไปสู่ความเรียบง่าย หรือคุณอยากจะอยู่กับความซับซ้อนในแบบที่มีคนเข้าใจคุณน้อย แต่เขาก็รู้ว่าเขาไม่สามารถที่จะ
ยัดเยียดความเรียบง่ายที่โคตรชุ่ยให้กับคุณได้คือความสลับซับซ้อนของเรื่อง กับความเรียบง่ายแบบโคตรชุ่ยมันต่างกัน ประเด็นมันอยู่ที่ว่า คุณลดทอนทุกเรื่องเพื่อให้ไปสู่เป้าหมายหนึ่ง หรือคุณจะ Embrace จะโอบกอดความซับซ้อนนี้ แล้วพยายามอธิบายมันให้ได้ หัวใจสำคัญคือ เมื่อคุณพยายามอธิบายความซับซ้อนแล้ว คุณพยายามจะระมัดระวัง คุณกำลังรู้สึกว่าคุณกำลังสัมพันธ์กับคนจำนวนมาก ผมอาจจะถูกว่า ว่าผมก็เล่นการเมืองอีกแบบหนึ่ง ก็แล้วแต่ แต่ผมมีความสุขกับความสลับซับซ้อน ผมมีความสุขกับภาวะกระอักกระอ่วน ไม่คืบไปข้างหน้าเสียที คือผมรู้สึกว่าโอเค
GM : มีความสุขกับมัน
พิชญ์ : ผมอยู่กับมันได้ ผมมีความสุขกับแบบนี้มากกว่าที่จะต้องไปอยู่ในขบวนการ สิ่งเหล่านี้มันเป็นปัญหาใหญ่ของการเคลื่อนไหวในอดีต ที่คนจำนวนมากรู้สึกว่าตัวเองถูกลดทอนลงไปเป็นเพียงสาวก แม้ว่าบางครั้งจะสนุกในการเป็น ในการถูกกำหนด แต่โลกปัจจุบัน คนจำนวนมากรู้สึกว่าเป็นอย่างนี้ไม่ได้ อยากมีตัวตนของตัวเอง อยากเข้าใจความซับซ้อนมากกว่า สิ่งที่จะต้องดำเนินต่อไปก็คือ เราจะออกแบบสถาบันทางการเมืองต่างๆ ให้สามารถรองรับความซับซ้อนได้อย่างไร มันเป็นทิศทางที่กำลังจะเป็นไป หลีกเลี่ยงไม่ได้ แต่ว่า
ยังมาไม่ถึง
GM : คุณคิดว่าตอนนี้มีการเปลี่ยน แปลงทางการเมืองในระดับมหาชนทั่วไป ชนิดที่เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นจริงและสังเกตเห็นได้ไหม
พิชญ์ : ถ้าจะพูดว่าการเมืองในปัจจุบันมันกระทบถึงรากหญ้าไหม มันเปลี่ยนนะ เปลี่ยนมากด้วย สมมุติเรากำลังเชื่อว่าการเลือกตั้งมันกลายเป็นวัฒนธรรมอันหนึ่งไปแล้ว ไม่ว่าจะดีจะเลว นี่คือสิ่งที่ประชาชนมีอยู่ แล้ววันหนึ่งก็ไปปิดเขา ไปยกเลิกเขา มันไป Interrupt ชีวิตของเขา แม้ว่าความมีอำนาจของเขามันจะเป็นเพียงชั่วเสี้ยววินาที แต่เป็นเสี้ยววินาทีที่เขามีอำนาจ ในขณะที่อีกสามปีสิบเอ็ดเดือนสามสิบวัน เขาไม่มีอำนาจ เขาก็รู้สึก แล้วมีการเลือกตั้งบ่อยขึ้นๆ เรื่อยๆ เขารู้สึกว่าเขามีอำนาจในเรื่องนี้มากขึ้นๆ มันยังมีกระบวนการอย่างอื่นอีก ไม่ใช่การซื้อเสียงขายเสียงในภาพที่คนทั่วไปเห็นนะ มันยังมีความผูกพันกับเรื่องงบประมาณ ผลงานที่อยู่ในพื้นที่ เอาแค่เวลาที่มีคนไปกราบเขาตอนหาเสียง ไม่นับตัวผลงานต่างๆ ที่ออกไป ถามว่าสิ่งเหล่านี้มันกลายเป็นขนบธรรมเนียมชีวิตของเขาเหมือนกัน มันเปลี่ยนมั้ยล่ะ ความรู้สึกว่าเขามีเสียง มีพื้นที่ยืนในสังคมน่ะแต่ประเด็นท้าทายที่เรากำลังเจอก็คือ ประชาธิปไตยที่มันดำรงอยู่ที่ผ่านมา มันผูกพันกับการคอร์รัปชั่น ทีนี้การจัดการกับคอร์รัปชั่นก็ไม่ง่ายอย่างที่คุณคิด เพราะในสังคมที่เป็นประชาธิปไตย ถ้าคนเขารู้สึกว่ามีคนคอร์รัปชั่น แต่ให้ประโยชน์กับเขา ในขณะที่คนไม่คอร์-รัปชั่นไม่ได้ให้ประโยชน์กับเขาโดยตรง เมื่อมันขัดกันสองหลักนี้ คุณจะใช้หลักไหน ความรู้สึกหลักหนึ่งของคุณคือ มันมีการคอร์รัปชั่น แต่อีกหลักหนึ่งคือว่า ถ้าคอร์รัปชั่นฉันก็ยังได้ความเป็นธรรม ความยุติธรรมต่างๆ แต่การคอร์รัปชั่นโดยหลักการผิดมั้ย ผิด แต่คนที่ไม่คอร์รัปชั่นไม่เคยให้ความเป็นธรรมกับเขา ตรงนี้ต่างหาก
GM : แล้วจะแก้ไขอย่างไร
พิชญ์ : วิธีการไปให้พ้นความขัดแย้งแบบนี้ก็คือการพัฒนาเศรษฐกิจและส่งเสริมสวัสดิการสังคม ทำให้คนรู้สึกว่า สวัสดิการสังคมไม่ใช่เรื่องที่นักการเมืองควรจะหยิบยื่นให้ เป็นเรื่องที่สังคมควรจะมีอยู่แล้ว มันจึงพ้นจากหลักที่นักการเมืองหรือพรรคการเมืองใดจะต้องทำ มันเป็นปฏิญญาที่คนทุกคนต้องได้รับการดูแลจากรัฐ ทำตรงนี้ ไม่ใช่เป็นนโยบายพรรค แต่เป็นนโยบายรัฐที่ต้องกำกับได้จริง แล้วการอ้างอิงนักการเมืองคนใดคนหนึ่งก็จะหมดไป การหาเสียงที่ไร้สาระก็จะลดลง เมื่อทุกคนได้สิ่งนี้แล้ว การแก้ปัญหาก็จะเห็นว่า ใครคือคนที่คอร์รัปชั่น ถ้าทุกคนได้รับประโยชน์จากสิ่งนี้แล้ว การคอร์รัปชั่นและผลร้ายของการคอร์รัปชั่นที่ทุกคนเห็นตรงกันก็จะชัดขึ้นเรื่อยๆ
GM : ที่เราคุยๆ กันมา จริงๆ ก็วนๆ อยู่รอบๆ ระบอบทักษิณ ระบอบอำมาตย์ จริงๆ แล้วมีนักวิชาการเขียนถึงยุคหลังทักษิณหรือโพสต์ทักษิณอยู่เนืองๆ รวมทั้งคุณด้วย คุณคิดว่าตอนนี้เรา ‘โพสต์’ ทักษิณแล้วจริงหรือ
พิชญ์ : คือคำว่าโพสต์ทักษิณมันมีสองความหมาย ความหมายแรกก็คือ เราเชื่อว่ามันหลุดไปแล้ว ความหมายที่สองคือเมื่อเราใส่คำว่าโพสต์เข้าไป มันทำให้เราถามคำถามนี้ย้อนตลอดว่า ชีวิตของเราทั้งหมดนี้ ตัวตนของเราทั้งหมดยังถูกกำหนดโดยคุณทักษิณ เราหลุดจากคุณทักษิณได้จริงหรือเปล่า ซึ่งผมคิดว่าไม่ ไม่มีทางหลุดจากคุณทักษิณได้ ตราบใดที่คุณทักษิณเป็นแกนกลางของการต่อสู้ในปัจจุบัน ถึงย้อนกลับไปถามว่า ต่อต้านรัฐประหารเท่ากับชอบทักษิณไหมสิ่งที่ผมเรียกชัดเจนว่า ‘ระบอบไม่เอาทักษิณ’ เป็นระบอบซึ่งวุ่นวายมาก มีหลายกลุ่มมากมารวมตัวกัน แกนกลางคือเอาทักษิณออกไป ไม่เอาทักษิณ แต่ไม่ลืมทักษิณ เหมือนคุณกำลังสู้กับคนคนหนึ่งโดยที่คุณพยายามฆ่าเขาตลอด แต่ว่าความหมายของชีวิตคุณทั้งชีวิตน่ะ คุณยืนอยู่ได้ด้วยเรื่องนี้ คำที่สำคัญคือ Living Through Other มันไม่ใช่แค่ Living With นะ มัน Living Through ตัวคุณ Live ไม่ได้ถ้าไม่มีผม ผม Complete ไม่ได้ ถ้าไม่มีคุณเป็นศัตรูของผม คุณกำลังสู้กับศัตรูคนนี้ คุณคิดถึงมันตลอดเวลา วันหนึ่งที่คุณฆ่ามันตายแล้ว ชีวิตคุณไม่มีความหมายแล้ว ชีวิตคุณอยู่ตรงนั้นฐานของเรื่องก็คือว่า ระบอบไม่เอาทักษิณมันมีหลายกลุ่มก้อนมาก ผลประโยชน์ร่วมมีแค่นั้น แต่ผลประโยชน์ข้างหน้ามันไม่ชัด แล้วภายใต้กรอบการเลือกตั้ง ซึ่งไม่ว่าหลีกเลี่ยงยังไงมันจะย้อนกลับมา คุณต้องมีการเลือกตั้ง คุณไม่สามารถจะไปให้ไกลกว่าการสร้างฉันทามติที่ทักษิณทำ นั่นคือการรับทราบทุกข์ยากของคนจนและพยายามแก้ปัญหา แม้ว่ามันจะแฝงฝังมาด้วยผลประโยชน์ของคุณทักษิณจำนวนมหาศาลแค่ไหน มันเป็นสิ่งซึ่งใครๆ ก็เห็น คุณไม่สามารถปิดฟ้าได้ด้วยฝ่ามือเสมอไป แล้วคุณก็อ้างว่าควรจะเลิกทำสิ่งเหล่านี้เพราะมันเป็นการหาเสียงของรัฐบาล สุดท้ายแล้วคุณไม่สามารถละเลยมิติความก้าวหน้าที่คุณทักษิณทำเอาไว้แล้ว แต่คุณต้องการทำลายคุณทักษิณ คุณก็ยังแยกไม่ออกว่ามันจะเป็นไปได้มั้ย คุณไม่สามารถเสนอทางเลือกอื่นที่เป็นไปได้ว่า ถ้าไม่ดำเนินการกับคุณทักษิณแล้วจะสามารถก้าวไปข้างหน้าได้ด้วย ชีวิตของคุณทั้งหมดคือการเอาทักษิณหรือไม่เอาทักษิณอยู่ดี ทักษิณเป็นเงื่อนไขสำคัญ ทางออกจากเรื่องนี้ก็คือว่า คุณต้องหยิบสิ่งที่ทักษิณทำเอาไว้แล้วเป็นประโยชน์มาเป็นฉันทามติของสังคม ยอมรับมัน แล้วก็กำหนดกติการ่วมกัน
GM : เกือบหนึ่งปีของประชาธิปัตย์ที่ขึ้นมาเป็นรัฐบาล คุณมองอย่างไร คือถ้ามองอย่างที่คุณพูด ใครก็ตามที่ขึ้นมาน่าจะรู้สึกอิหลักอิเหลื่อพอสมควรกับสิ่งที่เป็นอยู่
พิชญ์ : ผมคิดว่าพูดยาก เพราะประชา- ธิปัตย์ไม่ได้มีความเป็นเนื้อเดียวกัน
ตอนนี้มันมีสามฝ่ายภายในพรรค แล้วมันมีการกระทำบางอย่างที่ผิดขนบของประชาธิปัตย์ ย้อนกลับไปเรื่องกัมพูชา ถามว่าเมื่อมีปัญหาขัดแย้งกับกัมพูชา ทำไมคุณไม่ตั้งคณะกรรมการที่ปรึกษาทางการต่างประเทศของรัฐบาลที่มีบทบาทชัดกว่านี้ มีนักวิชาการเรื่องเขมร มีใครหลายๆ คนมาประชุม แล้วก็ให้คำปรึกษากับนายกรัฐมนตรี รองโฆษก กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ คุณทำให้กลายเป็นภาพของ Action Hero ที่มีสื่อหนุนหลังว่าเฮ้! ทำถูกแล้ว ทำเถอะ มีการวัดค่าความนิยมแล้ว ท่านโอเคนะ แล้วท่านจะทำยังไงต่อ แต่ไม่ได้ถามว่า ทำทั้งหมดแล้วประชาชนเขาเห็นด้วยไหมกับเรื่องนี้ ผ่านตัวแทนต่างๆ เช่น ตัวแทนการค้า อดีตนักการทูต นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์เขมร มีใครอีกไหมที่มานั่งแล้วเห็นภาพนายกรัฐมนตรี รัฐบาลปรึกษาคนเหล่านี้ คุณเห็นรัฐสภาเรียกคนเหล่านี้ไปคุยไหมว่างานที่ทำออกมามันเป็นยังไง ประชา-ธิปัตย์ธรรมดาจะทำ แต่คราวนี้ไม่ทำ
GM : คุณคิดว่าเป็นเพราะอะไร
พิชญ์ : ผมไม่รู้ แต่ผมอยากจะบอกว่า ประชาธิปัตย์ธรรมดาเขาจะมีท่าทีบางอย่าง ซึ่งหนึ่งปีที่ผ่านมา จนวันที่ผมให้สัมภาษณ์คุณ นับจากวันแรกที่เขาขึ้นมา การขึ้นสู่อำนาจครั้งนี้ไม่เป็นคุณกับพรรคประชาธิปัตย์ ไม่เป็นคุณเลย เพราะการเป็นฝ่ายค้านที่ดีของประชาธิปัตย์ต่างหาก ที่จะกำหนดค่าความนิยมของประชา-ธิปัตย์ในครั้งต่อไป ยิ่งเป็นฝ่ายค้านที่ดีก็จะมีคะแนนเสียงดี แต่ถ้าคุณเป็นฝ่ายรัฐบาลที่มีปัญหา พรรรคประชาธิปัตย์เผชิญปัญหามาโดยตลอด เป็นรัฐบาลแล้วบริหารงานไม่ดี เพราะว่าตัวเองเป็นคนเก่ง อีโก้สูง แต่เวลาทำงานมันต้องฟังประชาชน ต้องสัมพันธ์กับประชาชน แต่ถ้าตัวเองเป็นเพียงผู้คัดค้านการทำงานของรัฐบาลโดยใช้หลักวิชา ประชาธิปัตย์ทำได้ดี แต่เมื่อต้องนำหลักวิชามาควบคู่กับหลักประชาธิปไตยแล้ว ประชาธิปัตย์จะทำไม่ได้ เพราะประชาธิปัตย์ไม่ได้มีฐานเสียงจำนวนมากในหลายๆ พื้นที่ ซึ่งเป็นพื้นที่ด้อยโอกาส ประชาธิปัตย์เป็นคนที่อยู่ในระบอบไม่เอาทักษิณที่มีอำนาจน้อยที่สุด แต่ต้องมายืนข้างหน้าสุด ฉะนั้นก็ต้องมีแรงเสียดทานมหาศาลจากรอบตัว
GM : ถามลึกลงไปเรื่องกัมพูชาเรื่อง MOU2 หน่อย เพราะว่าเหมือนไปจี้เรื่องผลประโยชน์โดยตรง คุณคิดว่าเป็นอย่างไร
พิชญ์ : ก็ไม่เป็นผลดีกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอยู่แล้ว เพราะมันทำให้กัมพูชารู้สึกตลอดอยู่แล้วว่าเขาถูกรังแก คือคุณอย่าลืมว่าสิ่งซึ่งฮุนเซนทำ มันเป็นการให้ความเห็นของผู้นำประเทศที่มีต่ออีกประเทศหนึ่ง ซึ่งประเทศของเราก็อาจจะมีความเห็นอะไรซึ่งไปก้าวล่วงประเทศอื่นได้ แล้วเวลาเขาแต่งตั้งคุณทักษิณ เขาแต่งตั้งโดยกระบวนการทางกฎหมายของประเทศเขา ไม่ใช่บอกว่าถูกหรือผิด แต่คุณไป Take Action ก่อน โดยการใช้กระบวนการทางการทูต โดยการลากคนทั้งประเทศไปผูกพันกับความคิดเห็น กับการกระทำของอีกประเทศหนึ่ง มันก็เลยเกิดปัญหาไงว่า เมื่อทำอย่างนี้แล้วคุณจะถอยยังไง เมื่อคุณสร้างภาพว่าคุณกำลังเหนือกว่า ถ้าเกิดเขาทนคุณได้ คุณจะถอยยังไง
GM : แต่ตอนนี้ท่าทีของรัฐบาลก็เหมือนไม่ได้ก้าวต่อไปในแนวทางเดิมแล้ว เช่น ไม่ปิดด่าน ไม่ให้ประชาชนได้รับผลกระทบ
พิชญ์ : แล้วคุณจะให้คำอธิบายในการถอนกลับยังไง ถ้าคุณถอยกลับ กัมพูชาก็ต้องบอกว่าเห็นมั้ย สุดท้ายไทยก็ต้องถอยกลับไป มันไม่ได้ เพราะว่าคุณถูกล็อกโดยตรรกะของข่าวสงคราม คุณมีพล็อตเรื่องสงครามแห่งชาติอยู่ ถ้าคุณมีพล็อตเรื่องสงครามแห่งชาติ แล้วคุณจะถอยยังไงปัญหาใหญ่ข้อหนึ่งระหว่างไทยกับกัมพูชาที่ต้องพูด สำหรับผม มีสองเรื่อง เรื่องแรกก็คือความขัดแย้งในเรื่องดินแดน เล็กๆ ในบริเวณสองประเทศมันสะท้อนให้เห็นภาพใหญ่ว่า บางครั้งเราพูดคนละเรื่องเดียวกัน ในทางที่หนึ่งก็คือ สำหรับประเทศไทย ความสำคัญของชาติเราอยู่ที่ดินแดน ดินแดนเป็นตัวกำหนดชาติของเรา เราวางความเป็นชาติของเราผ่านดินแดน ว่าดินแดนหายไปหรือมีอยู่ การเสียดินแดนเป็นทุกข์ของเรา ทั้งที่บางครั้งเราได้ดินแดนมาจากอาณาจักรเล็กๆ ที่เราไปครอบงำเขามาก็ตั้งเยอะขณะที่กัมพูชา แกนใหญ่ของความเป็นชาติของเขาอยู่ที่อารยธรรมโบราณ ซึ่งสะท้อนถึงความรุ่งเรืองในอดีต มันคือแกนกลางของธงชาติเขา ซึ่งขนาดยุคคอมมิวนิสต์ก็ยังมีแกนกลางเป็นรูปปราสาท เพราะฉะนั้น ในความเห็นของผม ดินแดนไม่ใช่ตัวหลักในการกำหนดชาติของกัมพูชา เราจึงเถียงคนละเรื่องเดียวกัน เขาอยากได้ปราสาท การมีปราสาทเป็นของเขา มันคือความภูมิใจ เราพยายามหลีกเลี่ยงการพูดเรื่องปราสาทไปพูดเรื่องดินแดน เพื่อต้องการตอบว่าเราจะรักษาความเป็นตัวเราได้อย่างไร ไม่อย่างนั้นเราจะรู้สึกว่าเราแพ้ เราต้องการไม่ให้เสียดินแดน เขมรต้องการปราสาท เผอิญว่าปราสาทตั้งอยู่บนดินแดน มันเลยเป็นการพูดคนละเรื่องเดียวกัน
GM : แต่ก็มีการแก้ปัญหาบอกว่า ปราสาทเป็นของเขมร อยู่บนดินแดน ที่เป็นของไทยไม่ใช่หรือ
พิชญ์ : นี่ไง แล้วจะจบเรื่องนี้ยังไง การจบที่พยายามหาทางออกมาโดยตลอดก็คือ สุดท้ายแล้วก็ต้องอยู่ร่วมกัน ใช่มั้ย ฉะนั้นเมื่ออยู่ร่วมกันก็ไม่ต้องมาเถียงว่าอะไรเป็นของใคร ก็ต้องเข้าใจว่าเอาตรงนั้นเป็นศูนย์กลาง ต้องพัฒนาร่วมกัน ซึ่งโลกนี้เขาเข้าใจแล้วว่ามันเป็นไปได้ กับการที่จะมีการพัฒนาร่วมในบางพื้นที่ การเป็นเจ้าของร่วมของสองอย่างนี่ นั่นเรื่องที่หนึ่งเรื่องที่สอง สังคมเรายังไม่มีความเข้าใจว่า ความพ่ายแพ้ทางกฎหมายมันไม่ใช่ความพ่ายแพ้ของชีวิต เรายังไม่สามารถอยู่กับความพ่ายแพ้ได้ ประวัติศาสตร์ของชาติเราไม่สามารถอธิบายความพ่ายแพ้ได้ มันมีประวัติ-ศาสตร์ของโลกในหลายๆ พื้นที่ที่เขาแพ้ แต่ไม่จำเป็นต้องอธิบายในเชิงเทพ-มาร ก็ได้ ญี่ปุ่นก็แพ้สงครามโลก เยอรมันก็แพ้สงครามโลก บางสังคมซึ่งแพ้คดีความต่างๆ ก็ต้องอยู่ต่อไป แต่จะอยู่ต่อไปยังไง จะต้องมีคำอธิบายอะไรให้กับชีวิตเรา ตราบใดที่เรายังรู้สึกว่าเราแพ้ไม่ได้ เรายังรู้สึกว่าคดีความไม่เป็นธรรม แล้วเราก็จะยื้อต่อไปเรื่อยๆ มันก็มีผลระยะยาวกับจิตวิญญาณของประเทศเหมือนกัน ว่าเราจะยังอยู่กันอย่างนี้ได้อย่างไร
GM : อยากถามความเห็นคุณเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์บ้าง ในฐานะนักรัฐศาสตร์ คุณคิดอย่างไรกับความขัดแย้งบางอย่างที่ถูกทำให้เห็นภาพชัดเจนขึ้นเรื่อยๆ
พิชญ์ : ผมว่ามีคำถามใหญ่อยู่สองคำถามเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ เรื่องใหญ่ก็คือ สถาบันกษัตริย์กับสังคมประชาธิปไตยจะอยู่ด้วยกันได้อย่างไร คือผมคิดว่าเราไม่ค่อยได้พยายามจะตอบคำถามนี้ เราพยายามพูดในแบบที่ว่า สถาบันกษัตริย์ต้องมีเหนือประชาธิปไตย หรือสอง, บางคนก็พยายามพูดว่า ประชาธิปไตยต้องไม่มีสถาบันกษัตริย์ ผมคิดว่าเรื่องใหญ่คือเราจะพัฒนาความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันกษัตริย์กับสังคมประชาธิปไตยได้ยังไง ซึ่งไม่มีสูตรตายตัว มันเกี่ยวพันกับการเมืองจำนวนมหาศาลซึ่งอยู่รอบๆ ความสัมพันธ์ของสองสิ่งนี้ แล้วก็ข้อที่สองนี่ ผมพูดนานแล้ว แต่ผมไม่เคยเขียนเรื่องนี้ ถ้าลงนี่ผมอาจจะเสี่ยง แต่ผมอยากจะพูดอย่างนี้ คุณไปคิดดูแล้วกันว่าจะลงได้ไหมผมคิดว่าทางออกอันหนึ่งที่จะอยู่ในโลกสมัยใหม่ที่มีสถาบันประชาธิปไตยและมีสถาบันกษัตริย์ ก็คือการมองว่าสถาบันกษัตริย์เป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ไม่ต่างจากศาสนาในสังคมประชาธิปไตย ดังนั้น ทุกคนควรจะมีเสรีภาพต่อความจงรักภักดีที่มีต่อสถาบันไม่ต่างจากเสรีภาพ
ในการนับถือศาสนา ประการแรก เราจึงไม่ควรวิพากษ์วิจารณ์สถาบันกษัตริย์ในทางเสียหาย การวิพากษ์วิจารณ์สถาบัน กษัตริย์ต้องยืนอยู่บนหลักการเดียวกับที่คุณวิพากษ์วิจารณ์ศาสนาอื่นๆ ในสังคมประชาธิปไตย คือไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์ในทางเสียหาย ยกเว้นถ้ามีเรื่องสร้างความเสียหายในทางที่เป็นคดีความที่มีหลักฐานก็ต้องว่ากันไป แต่ถ้าไม่มี ก็ไม่ควรจะเป็นเรื่อง เพราะหลักการอยู่ตรงที่ว่าสมมุติผมมีศาสนาหนึ่ง คุณมีอีกศาสนาหนึ่ง คุณวิจารณ์ศาสนาผมไม่ได้ ไม่ใช่เพราะว่าคุณไม่มีสิทธิวิจารณ์ศาสนาผม ไม่ใช่เพราะว่าศาสนาผมเหนือกว่าศาสนาคุณ หรือศาสนาผมแตะต้องไม่ได้ แต่เป็นเพราะว่าคุณเคารพผม คุณก็เลยไม่วิพากษ์วิจารณ์สิ่งซึ่งผมเคารพ เหมือน คุณไม่มาด่าพ่อผม แต่คุณไม่จำเป็นต้องเคารพพ่อผม แต่คุณเคารพพ่อผมเท่ากับที่คุณเคารพผมไง ผมรัก ผมเคารพ คุณจึงไม่ควรจะละเมิด ผมก็จะไม่ไปละเมิดคุณไง ผมต้องไม่วิพากษ์วิจารณ์ให้คุณเสียหาย ผมคิดว่าหลักนี้น่าจะเป็นหลักที่สำคัญบางประเทศเขามีศาสนาบางศาสนา เป็นหลัก แต่เขาก็ไม่ได้ไปละเลยศาสนาอื่นๆ คุณก็อาจจะมีคนที่เคารพพระมหา-กษัตริย์เป็นหลัก แล้วก็ไม่ไปละเลยหรือไปถามว่าใครเคารพหรือไม่เคารพแล้วใช้สิ่งนี้เป็นอาวุธในการจัดการคนอื่น คุณไม่วิพากษ์วิจารณ์สถาบันกษัตริย์ในทางเสียหายโดยที่ไม่มีหลักฐาน ก็เพราะว่าคุณเคารพผม ผมไม่จัดการคุณ ไม่ไปซักถามหรือบังคับให้คุณเคารพสิ่งที่ผมเคารพ ก็เพราะว่าผมเคารพตัวคุณ คนเราต้องเคารพกัน เมื่อเคารพกัน เรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ก็จะชัดว่าใครรักก็รัก ใครไม่รักก็อย่าไปถาม เพราะว่าคนไม่รักก็ไม่ได้มาโค่นล้ม มันอยู่ที่ใครศรัทธาเรื่องนี้ยังไง แล้วที่เหลือก็เป็นเรื่องของระบบเหตุผล การจัดการ เรื่องนโยบายเรื่องอะไร ซึ่งต้องไปอยู่ในเรื่องหลักเหตุผลในการอภิปรายกันในสังคมประชาธิปไตย ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องใหญ่
GM : ถ้าทำได้อย่างที่คุณว่า ก็ไม่ต้องมีกฎหมายหมิ่นฯ
พิชญ์ : คำถามว่าต้องมีกฎหมายหมิ่นฯ มั้ย กฎหมายหมิ่นฯจะมีหรือไม่มีก็ได้ เพราะว่ามันมีข้อถกเถียงอยู่ในนั้นกฎหมายหมิ่นฯเป็นอันตราย เราต้องตั้งคำถาม กฎหมายหมิ่นฯเป็นกฎหมายที่พระมหากษัตริย์ไม่ได้ฟ้อง แต่มีการดำเนินคดีทุกอย่างผ่านการอ้างอิงถึง
พระมหากษัตริย์ แล้วพระมหากษัตริย์จะต้องยืนในสถานภาพที่ลำบาก เพราะว่าต้องเป็นผู้ที่ให้อภัยโทษ แต่ท่านไม่ได้เป็นผู้ริเริ่มฟ้อง แล้วคนที่ตัดสินว่าหมิ่นฯ ไม่หมิ่นฯก็ไม่ใช่ท่านอีก แต่ท่านจะต้องมารับผลตอนจบ ฉะนั้นถ้าเรามองว่าสถาบัน กษัตริย์เป็นสิ่งซึ่งเหมือนศาสนา เป็นสิ่งที่คนเขาเคารพ ในสังคมประชาธิปไตยคุณต้องเคารพซึ่งกันและกัน ส่วนคุณจะวิพากษ์วิจารณ์โดยหลักเหตุผลนี้ คุณก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์ได้เหมือนคนวิพากษ์วิจารณ์คำสั่งสอนของศาสดาต่างๆ ผ่านหลักเหตุผล ซึ่งทุกฝ่ายเคารพว่าต้องคุยกันได้ ถามคำถามได้ แต่ไม่ได้ไปวิพากษ์วิจารณ์ส่อเสียดให้เสียหาย ซึ่งก็กลับมาว่า สถาบันกษัตริย์จะอยู่ได้ก็ต้องมีความระมัดระวังที่จะต้องอยู่ในสังคมอยู่แล้ว แล้วถ้าสังคมไม่ได้อยู่บนความหวาดกลัว สังคมที่เคารพซึ่งกันและกันมันอยู่บนเหตุผลและความรักเพื่อนมนุษย์ การที่คนมีสถาบันที่มีคนกราบไหว้ก็ต้องรับผิดชอบต่อคนที่กราบไหว้คุณ นี่คืออุดมคติของผม เพราะฉะนั้นผมรู้สึกว่า ถ้าเราชัดตั้งแต่วันนี้ มันก็จะชัด แล้วก็จะไม่ต้องกลัวกันในการอธิบายเรื่องนี้
GM : คุณคิดว่าจะทำให้ชัดแบบนี้ ต้องใช้เวลาอีกนานไหม
พิชญ์ : เปล่า ผมว่าพูดเสร็จคนก็เข้าใจได้ ไม่เห็นต้องใช้เวลาเลย คือผมไม่ได้คิดแบบคุณนะ คำถามของคุณหลายครั้งมันออกมาในแนวนี้ ว่าสิ่งที่ผมพูดมันยาก สิ่งที่ผมพูดมันดีมันถูก แต่อาจจะใช้เวลาอีกนาน เวลาที่ผมคิด วิธีคิดของผม วิธีการสอนหนังสือของผม หรือวิธีการอธิบายโลกของผมนี่ ผมนึกถึงนักดารา-ศาสตร์ ผมคิดว่าเวลาที่ผมอธิบายหมู่ดาว สำเร็จ คนจะเห็นหมู่ดาว ไม่ต้องใช้เวลาอีกนานหรอก และเมื่อเขาเห็นแล้วเขาจะไม่ลืมเลือนหมู่ดาวนี้ไป เมื่อเห็นแล้วก็คือเห็นแล้ว มองกี่ครั้งก็จะเป็นอย่างนั้น ไม่ใช่ว่าเราเห็นแล้ว คนอื่นจะต้องใช้เวลาอีกนาน ไม่รู้สิ ผมมีชีวิตอยู่ได้โดยมายาคติชุดนี้ของผมน่ะ การสอนหนังสือคือสิ่งเหล่านี้ การอธิบายโลกคือการอธิบายแบบแผนของหมู่ดาวเหล่านี้
GM : ตอนนี้เมืองไทยวิกฤติ มีเรื่องราวมากมาย ถ้าให้ไปยืนในอีกสักสิบหรือยี่สิบปีข้างหน้ามองย้อนกลับมา คุณว่าเราจะเห็นข้อดีอะไรของมันได้บ้างไหม
พิชญ์ : ปัจจุบันนี้หรือ คือหลายเรื่องมันย้อนกลับไม่ได้แล้วไง อย่างการพูดถึงการเลือกตั้ง สวัสดิการสังคม การพูดถึงการคอร์รัปชั่น ย้อนกลับไม่ได้ มีการวางหมุดหมายบางอย่างท่ามกลางความขัดแย้ง มีการสะท้อนหลักการบางข้อที่เริ่มชัดขึ้น แล้วทำให้เป็นมาตรฐาน
จากวันนี้ต่อไปว่า เราจะเอายังไงกับเรื่องนี้ มันยังไม่มีคำตอบ แต่มีประเด็นหมุดหมายว่าสังคมไทยมันขัดแย้งกันบนเรื่องอะไรบ้าง จริงๆ มันดีสำหรับทุกฝ่าย เพราะมันจะทำให้ทุกคนต้องคุยกันในเรื่องนี้ชัดเจนขึ้น
GM : คุณคิดว่าในอนาคต มีนักการเมืองคนไหนน่าสนใจบ้างในสายตาคุณ
พิชญ์ : ผมคิดว่านักการเมืองที่มีศักยภาพในพรรคประชาธิปัตย์ตอนนี้คือคุณอภิรักษ์ (โกษะโยธิน) คือสมัยที่เขาเป็นผู้ว่าฯ ผมไม่เห็นด้วยกับเขาเลยสักเรื่อง ผมรู้สึกว่าภาพนโยบายการทำงานของเขาเป็นการทำงานเอาใจชนชั้นกลางทั่วไป พวกแท็กซี่อัจริยะ คลองสวยน้ำใส แต่ว่าผมรู้สึกว่าคุณอภิรักษ์มีจุดเด่นอยู่ข้อหนึ่ง คือเขาไม่ได้เล่นการเมืองแบบเผชิญหน้า แล้วจุดเด่นที่สำคัญคือ เมื่อมีปัญหาเรื่องการทุจริต คุณอภิรักษ์แสดงสปิริตชัดเจนในหลายๆ ครั้ง มีการตั้งกรรมการขึ้นมาตรวจสอบ ซึ่งจริงไม่จริงอีกเรื่อง แต่ว่าอย่างน้อย ภาพลักษณ์ของคุณอภิรักษ์ตอบสนองความต้องการของประชาชนในอีกรูปแบบหนึ่ง คือตอบสนองต่อความสงสัยของประชาชนโดยการตั้งกรรมการตั้งอะไรขึ้นมามาก มาย ซึ่งบางคนบอกว่าเป็นการฟอกตัวหรือไม่ฟอกตัว นั่นอีกเรื่องหนึ่ง ผมคิดว่าเรื่องใหญ่คือ สังเกตดีๆ คุณอภิรักษ์เล่นการเมืองแบบไม่เผชิญหน้า การบริหารประเทศไม่จำเป็นต้องวิพากษ์วิจารณ์คนอื่นในลักษณะที่ว่าคนอื่นไม่หวังดี และทำสิ่งซึ่งหลักการสมัยใหม่เรียกว่า Accountability คือการรับผิดต่อสาธารณะ การตรวจสอบได้ ถึงแม้ว่ามันมีส่วนหนึ่งจะเป็นเรื่องของภาพลักษณ์ แต่ผมว่าเขาเป็นผู้บริหารที่เราสามารถที่จะวิพากษ์วิจารณ์เขาได้อย่างมีหลักวิชาย้ำเลยว่าลงอีกกี่ทีผมก็ไม่เลือกอภิรักษ์ ตราบใดที่เขายังวางตัวแบบนี้ แต่ผมไม่เกลียด และไม่วิจารณ์ในทางเสียหาย และไม่คิดจะย้ายเมือง ย้ายประเทศ หรือไม่ดูข่าว ผมไม่เลือก แต่ผมรับได้ถ้ามองนอกประชาธิปัตย์ คนที่ผมคิดว่ามีศักยภาพอยู่ก็คือคุณจาตุรนต์ (ฉายแสง) เพราะเขาก็คือตัวแทนของความใฝ่ฝันของอุดมคติของคนจำนวนไม่น้อย ที่พูดถึงเสียงของคนที่ทุกข์ยาก เสียงของคนข้างมาก และการยืนหยัดในหลักการในหลายๆ ครั้งที่ผ่านมา โดยไม่จำเป็นต้องกล่าวหาหรือสร้างศัตรูคือถ้าการเมืองไทยเป็นคู่ชกระหว่างจาตุรนต์กับอภิรักษ์ จะทำให้การเมืองไทยก้าวไปอีกขั้นหนึ่ง ผมคิดว่าสังคมไทย คงจะอยากดูการต่อสู้ที่สมน้ำสมเนื้อ แล้วเต็มไปด้วยเนื้อหาสาระของคุณจาตุรนต์กับคุณอภิรักษ์ ถ้าถามว่าการเมืองไทยจะสร้างสรรค์ขนาดไหน ผมคิดว่าถ้าสองคนนี้มีโอกาสได้สู้กันในสภา มีโอกาสได้เป็นผู้นำพรรคการเมือง ผมคิดว่าจะเป็นการเมืองที่เต็มไปด้วยความหวัง ความสร้างสรรค์ การใช้พลังมหาศาล เช่น คุณอภิรักษ์ก็อาจจะมาจากพลังชนชั้นกลาง พลังเศรษฐกิจ คุณจาตุรนต์ก็อาจจะมาจากพลังของคนต่างจังหวัดที่มีความคิดก้าวหน้า ต่างฝ่ายต่างมีมุมมองเรื่องสังคมคนละมุม แต่ว่าสู้กันโดยความสมน้ำสมเนื้อ บางทีสองนคราประชาธิปไตยจะสิ้นสุดลงได้ด้วยการอยู่กันอย่างถ้อยทีถ้อยอาศัยและพึ่งพากันของประชาธิปไตยสองแนวทางภายใต้แนวคิดเรื่องความเป็นผู้นำในรูปแบบใหม่ของคนสองคนนี้ถ้าอนาคตของการเมืองไทยเป็นอย่างนี้ น่าจะมีลุ้น เป็นความหวัง ทั้งคู่ผิดทางการเมืองเพราะว่าตัวเองไม่ได้ผิด แต่ทั้งคู่ผิดโดยกติกาที่ลาคนสองคนนี้ลงไปผิด แล้วเขาไม่ใช่นักการเมืองซึ่งเปลี่ยนจุดยืนได้ตลอดเวลา ถ้าสองคนนี้สู้กัน ผมว่ามัน แล้วจะทำให้สังคมก้าวพ้นไปจากวิธีคิดแบบเดิมๆ แล้วทั้งสองฝ่ายมีผลงานจริงมาก่อน มีประสบการณ์ทางการเมืองมาก่อน ต้องถามว่า ในอนาคต เราจะทำการเมืองอย่างไรให้คนสองคนนี้ได้สู้กัน แล้วเป็นตัวแทนของเรา แล้วความเห็นของเรากลายเป็นส่วนหนึ่งของสองคนนี้ ไม่ใช่เป็นโลกของเนวิน สนธิ อภิสิทธิ์ ทักษิณ ไม่ใช่ เอาส่วนที่ดีที่สุดของสองพรรค ของคนสองชนชั้นมาสู้กันสิ นี่ไม่ใช่ความฝันของประเทศหรือ
GM : ฟังที่คุณพูดแล้วเหมือนมีความหวัง
พิชญ์ : ที่ผมพูดนั้นเป็นตัวอย่างว่าเราไม่ได้คิดว่าใครเป็นอัศวินม้าขาว อย่างน้อยคนสองคนนี้เป็นตัวอย่างในการสร้างผลงานทางการเมืองบางอย่าง ถ้าคนอื่นจะโผล่ขึ้นมาอีก เขาควรจะมีบทบาทหรือจุดยืนที่ชัดเจนเช่นนี้ ถามว่าคนเชียร์จาตุรนต์ ถ้าอภิรักษ์ได้ เกลียดมั้ย ไม่เกลียด คนเชียร์อภิรักษ์ จาตุรนต์ได้ก็ไม่เกลียดอีก มันถึงจะอยู่อย่างนี้ได้ คนแบบนี้คือผู้นำที่ความเก่งคือการฟังคนอื่น เขามีภาพลักษณ์ของการฟังคนอื่น แม้ว่าเขาอาจจะไม่ได้ฟังผมหรอก แต่เราต้องมองผู้นำในแบบใหม่ ผู้นำซึ่งฟังคนอื่น เป็นผู้นำซึ่งทำให้คนอื่นยืนอยู่ได้ด้วย มันยาก แต่ต้องมี
