ศ.ดร. นิธิ เอียวศรีวงศ์ ประชาธิปไตยแบบไทยๆ ทางตัน ทางเลือก หรือทางรอด !
ในห้วงยามที่สังคมไทยอยู่ในภาวะสุญญากาศ กลับไม่ได้ ไปไม่ถึงในทุกๆ เรื่อง GM เล่มนี้จึงนำเสนอเรื่องทางออกของสังคมไทยในทุกๆ มิติว่าแต่ใครล่ะที่สมควรจะเป็นผู้ให้คำตอบในเรื่องที่ยากยิ่งและคลุมเครือ ได้ดีเท่า ศ.ดร. นิธิ เอียวศรีวงศ์เพราะไม่ว่าจะมองจากมุมไหน จะในฐานะที่เป็นนักประวัติศาสตร์ผู้ได้รับรางวัลศรีบูรพาประจำปี พ.ศ. 2545 หรือเป็นนักคิด-นักเขียนที่เชื่อในพลังความรู้ของสามัญชนจนมีผลงานทางวิชาการเผยแพร่ออกเป็นหนังสือมากกว่า 20 เล่ม หรือเป็นนักวิชาการเพียงไม่กี่คนที่ให้ความสำคัญกับการให้ความรู้แก่คนที่เป็นฐานล่างสุดของพีระมิดแห่งสังคมไทย เห็นได้จากการเป็นหนึ่งในผู้ก่อตั้ง ‘มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน’ (ร่วมกับ รศ. สมเกียรติ ตั้งนโม) เว็บไซต์ที่ให้ความรู้แก่คนในสังคมโดยไม่จำกัดคุณวุฒิและวัยวุฒิ หรือจะอยู่ในฐานะอะไรก็ตาม ศ.ดร. นิธิ เอียวศรีวงศ์ ก็เป็นคนที่เราอยากเงี่ยหูฟังความเห็นมากที่สุดคนหนึ่งและเชื่อว่าคุณผู้อ่าน GM ก็คงคิดเหมือนกันต่อไปนี้คือบทสัมภาษณ์ว่าด้วยสังคมไทยในมิติทางการเมืองปัจจุบันที่ยุ่งเหยิงวุ่นวายไร้ทางออกอันเกี่ยวโยงไปถึงประวัติศาสตร์ทางสังคมการเมืองไทยที่ผ่านมาอย่าแปลกใจหากพบคำคุ้นๆ ตา อาทิ ‘ทักษิณ’, ‘สมัคร’, ‘สนธิ’, ‘พันธมิตร’, ‘รัฐประหาร’, ‘รัฐธรรมนูญ’ หรือแม้แต่คำที่เราพูดและใช้กันอย่างชินปากจนกลายเป็นคำมักง่ายไปแล้วอย่าง ‘ประชาธิปไตย’ แฝงตัวอยู่ในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้อ่านแล้วเผื่อจะนึกออกว่าหลังจากที่ประชาธิปไตยอยู่ติดริมฝีปากคนไทยมาแล้ว 76 ปี (ถ้าเป็นคนก็อยู่ในระดับเตรียมจัดงานแซยิดได้แล้ว) สังคมไทยได้อะไร เรียนรู้อะไร หรือเติบโตมากขึ้นกว่าเดิมหรือไม่และในขณะที่ประชาธิปไตยแบบที่เรารู้จักมักคุ้นนี้กำลังดำเนินไปอย่างน่ารักน่าลุ้น สังคมไทยจะเดินไปสู่หนใด
PART I : LOOKING BACK
GM : เพราะอะไรสถานการณ์ในตอนนี้จึงยังมองไม่เห็นทางออก
ศ.ดร. นิธิ : ผมคิดว่าปัญหาที่เกิดขึ้นเวลานี้มันเป็นปัญหาทางสังคม ไม่ได้เป็นปัญหาทางการเมือง การเมืองมันเป็นปรากฏการณ์ที่สะท้อนให้เราเห็นการเปลี่ยนแปลงของสังคม สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือเรามีปัญหาทางสังคม และเรายังไม่มีกลไกทางการเมืองที่จะตอบรับ
การเปลี่ยนแปลงทางสังคมนี้ได้ เราไม่สามารถใช้วิธีเดิมๆ แบบหนึ่ง-สอง-สามเพื่อแก้ไขปัญหาได้ เพราะถ้าคุณคิดอย่างนั้น คำตอบของผมคือเราไม่มีทางออกเลย
คุณต้องเข้าใจก่อนว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงทางสังคมที่ลึกซึ้งและซับซ้อนมากๆ การจะแก้ปัญหาทางการเมืองจะต้องทำทีละเล็กทีละน้อย ค่อยๆ ช่วยกันสร้างความเข้าใจ ไม่ใช่หาทางออกแบบล้างไพ่ ยกเว้นเสียจากว่าคุณพร้อมที่จะนองเลือดอีกครั้ง เพราะพอนองเลือดแล้วคนเราก็จะมีสติมากขึ้น เพียงแต่ผมไม่อยากเห็นวิธีนี้อีกเท่านั้นเอง
GM : เพื่อให้เข้าใจอย่างถ่องแท้ ปัญหาทางสังคมอย่างที่อาจารย์ว่านี้มันคืออะไร
ศ.ดร. นิธิ : ก็อย่างที่อาจารย์เกษียร(เตชะพีระ) ว่าเอาไว้น่ะว่าทุกครั้งที่มีความเปลี่ยนแปลงในเชิงสังคม การเมืองก็จะเปลี่ยนแปลงตามไปด้วยเพื่อรองรับการเปลี่ยนแปลงทางสังคมนั้น พูดง่ายๆ ว่าสังคมจะเปลี่ยนไปก่อน แล้วการเมืองจะต้องเปลี่ยนตามไปด้วย ยกตัวอย่างเช่น สมัยรัชกาลที่ 4, รัชกาลที่ 5, รัชกาลที่ 6 มีการสร้างระบบการจัดการแบบใหม่ เกิดชนชั้นกลางที่มีการศึกษาเข้ามารับราชการ แต่ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ไม่สามารถรองรับการเปลี่ยนแปลงทางสังคม ไม่สามารถรองรับชนชั้นกลางที่เป็นข้าราชการในกรุงเทพมหานครได้ เพราะฉะนั้นวิธีที่ดีที่สุดก็คือการปฏิวัติ เปลี่ยนแปลงการปกครองใน พ.ศ. 2475 นี่คือตัวอย่างของระบบการเมืองที่ปรับตัวไปตามสังคมแต่สุดท้ายระบบการเมืองต้องปรับตัว เพื่อเปิดพื้นที่ให้ชนชั้นกลางที่มีการศึกษาได้เข้ามาในระบบราชการ เข้ามามีส่วนร่วมในการตัดสินใจในทางการเมืองมากขึ้น และกลายเป็นประชาธิปไตยในยุคหลังเปลี่ยนแปลงการปกครองและต่อมาสังคมก็เปลี่ยนแปลงอีก นักธุรกิจหรือนักลงทุนที่มีการศึกษาที่ไม่ได้อยู่ในระบบราชการเริ่มมีมากขึ้น ระบอบประชาธิปไตยแบบเดิมที่สงวนการตัดสินใจไว้ให้กับกลุ่มทหารและราชการเท่านั้น ก็ไม่สามารถรองรับผู้คนเหล่านี้ได้อีก ผู้คนจากภาคเอกชนที่มีการศึกษาไม่สามารถเข้ามามีส่วนร่วมได้ ก็เกิดเป็นเหตุการณ์ 14 ตุลาฯขึ้นมา นี่เป็นตัวอย่างง่ายๆ ของสิ่งที่ผมบอกว่าเมื่อระบบสังคมเปลี่ยน ระบบการเมืองก็ต้องเปลี่ยน เพราะระบบการเมืองคือเงาสะท้อนของระบบสังคม
GM : อาจารย์จะบอกว่าแม้แต่ประชาธิปไตยมันก็มีหลายแบบอย่างนั้นหรือ
ศ.ดร. นิธิ : หลัง พ.ศ. 2475 จนถึง พ.ศ. 2516 ประชาธิปไตยของเราเป็นแบบอำมาตยา- ธิปไตย ที่คนที่มีสิทธิ์ในการตัดสินใจทางการเมืองเป็นชนชั้นสูงซึ่งอยู่ในระบบราชการ ในขณะที่ชนชั้นกลางไม่ได้มีส่วนร่วมในการเมืองมากนัก สื่อเองก็วิพากษ์วิจารณ์ได้เพียงเรื่องเล็กน้อยเท่านั้น แต่ในขณะที่เรื่องใหญ่ๆ ยังไม่สามารถเข้าไปเกี่ยวข้องได้ ชนชั้นกลางไม่มีอำนาจพอที่จะลุกขึ้นมาทำอะไรสักอย่าง
ตัวอย่างเช่นการขึ้นกับอำนาจของอเมริกาค่อนข้างมากเหลือเกิน ระบบราชการสมัยนั้นคือรัฐบาลของจอมพลถนอม (กิตติขจร) จอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) ผูกตัวเองกับอเมริกาอย่างแน่นแฟ้น ทั้งที่ชนชั้นกลางที่เป็นนักธุรกิจบางกลุ่มเห็นว่าอย่าเพิ่งไปผูกตัวเองให้แน่นขนาดนั้นเผื่อจะได้หาช่องทางอื่นได้ แต่คนพวกนั้นก็ไม่มีสิทธิ์มีเสียงขนาดนั้น ระบบการปกครองในตอนนั้นคุณจะเรียกว่าประชาธิปไตยยังไงก็ได้ แต่ระบบแบบจอมพลถนอม จอมพลประภาส (จารุเสถียร) มันอยู่ไม่ได้แล้ว การตัดสินใจ มันขึ้นอยู่กับคนจำนวนน้อยเกินไป มันไม่มีโอกาสต่อรองผลประโยชน์ ในขณะเดียวกันผลประโยชน์มันมากขึ้นเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นการเมืองมันเลยต้องปรับตัว นักศึกษาก็ออกมาเดินขบวนจนเกิดการเปลี่ยนแปลงในเหตุการณ์ 14 ตุลาคม
GM : แล้วจาก 14 ตุลาฯสู่เหตุการณ์ พฤษภาทมิฬ สังคมเปลี่ยนไปอย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : มันมีสิ่งหนึ่งเกิดขึ้นตั้งแต่เหตุการณ์ 14 ตุลาฯเป็นต้นมา แต่เราไม่ค่อยสังเกตเห็นและไม่ค่อยให้ความสำคัญ ผมขอเรียกว่าเป็นการ ‘Demo- cratization’ นั่นคือการขยายตัวของสิทธิทางประชาธิปไตยที่ขยายไปสู่คนที่อยู่นอกเวที พูดง่ายๆ ก็คือคนบ้านนอก คนต่างจังหวัด ชนชั้นล่างนั่นเอง คนกลุ่มนี้เป็นคนค่อนข้างเล็กไม่ใหญ่มาก แต่มีจำนวนมากพอสมควร ประเด็นคือเมื่อผลประโยชน์มันเริ่มเข้าไปหาพวกเขา พวกเขาก็เริ่มมีบทบาทในการกำหนดการปกครองมากขึ้นกว่าเดิม
GM : อธิบายให้เห็นภาพชัดๆ หน่อย ได้ไหมว่าผลประโยชน์ไปสู่ชนชั้นล่างได้อย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : เช่นผมถามคุณว่า ช่วงปี พ.ศ. 2516 ชาวนาหรือคนส่วนใหญ่ปลูกข้าวไปทำไม คำตอบแรกเลยคือปลูกไว้กิน พอเหลือแล้วก็ค่อยเอาไปขาย คนที่ปลูกไว้ขายจริงๆ มีแค่แถบภาคกลางตอนล่าง ภูมิภาคอื่นๆ ปลูกไว้กินก่อน แต่หลังจากนั้นชาวนาแบบนี้แทบไม่เหลือ กลายเป็นชาวนาเชิงพาณิชย์ปลูกข้าวไปขายกันหมดแล้ว และก็กลายเป็นว่าเมื่อคนเหล่านี้เข้ามาอยู่ในตลาดส่วนกลางของประเทศที่เชื่อมเข้ากับตลาดโลกด้วย เขาก็ย่อมต้องการสิทธิการต่อรองในเชิงการเมืองด้วย ทั้งที่ก่อนหน้านั้นรัฐบาลเก็บพรีเมียมข้าวกระทบกับชาวนามาก แต่ชาวนาไม่รู้สึกอะไร เพราะว่าตัวเองยังมีกินอยู่ ข้าวเหลือที่เอาไปขายถึงแม้โดนกดราคา แต่ก็ยัง
ไม่ขาดทุน เพราะคุณมีข้าวอีกหนึ่งยุ้งเก็บไว้กิน และมีเงินเหลือไว้ใช้อีกเล็กน้อย มากบ้างน้อยบ้างก็ว่ากันไป
GM : แต่หลังจากนั้นชาวนาเลยอยากเข้ามาเคลื่อนไหวเพื่อผลประโยชน์ของตัวเองบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : หลังจากที่คุณเปลี่ยนมาสู่ระบบปลูกข้าวเพื่อขาย ขนาดชาวนาปลูกข้าวเองยังต้องซื้อกินเลย เมื่อเป็นเช่นนี้การเก็บพรีเมียมข้าวก็จะส่งผลกระทบพวกเขาแล้ว จากที่ครั้งหนึ่งชาวนาเกษตรกรอยู่นอกเวทีมาตลอด บัดนี้ความเปลี่ยนแปลงทางสังคมมันดึงให้เขาจำเป็นต้องเข้ามามีส่วนในเวทีนี้ อาจจะเข้ามามีส่วนโดยผ่านระบบเจ้าพ่อ แต่ในขณะเดียวกันระบบเจ้าพ่อหรือระบบอุปถัมภ์มันตอบปัญหาทุกอย่างของพวกเขาไม่ได้ มันตอบปัญหาได้แค่ส่วนหนึ่ง
GM : ส่วนหนึ่งที่ว่านั้นคืออะไรบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : ก็ความเป็นอยู่ทั่วไป เช่นถ้าลูกสาวผมจะแต่งงาน ผู้แทนที่เป็นเจ้าพ่อ มีอิทธิพล เขาจะรู้ได้โดยที่ผมไม่ต้องบอกเขาด้วยซ้ำไป เขาก็สั่งน้ำแข็งให้มาส่งทันทีเลย เต็นท์ลงทันที เครื่อง-เสียงมาทันที ไม่ต้องเสียค่าเช่า เขาตอบปัญหาของคนได้แต่แบบนี้แต่ว่ามันยังมีปัญหาอีกหลายๆ อย่างที่ผู้แทนที่เป็นเจ้าพ่อ เป็นผู้อุปถัมภ์ใหญ่ของท้องถิ่นไม่สามารถตอบได้ ไม่ใช่ว่าคนส่วนใหญ่ไม่ต้องการระบบอุปถัมภ์แล้วนะ แต่พวกเขาอยากมีส่วนในการกำหนดนโยบาย เขาต้องการดึงเอาทรัพยากรกลางมาใช้ด้วยต่างหาก นี่คือเหตุผลที่ว่าทำไมนโยบายประชานิยมของคุณทักษิณ (ชินวัตร) จึงประสบความสำเร็จ
GM : อยากให้ช่วยอธิบายอีกหน่อยว่าประชานิยมของคุณทักษิณมาเกี่ยวข้องกับการอยากมีส่วนร่วมของชนชั้นกลางอย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : เพราะสิ่งที่คุณทักษิณทำคือการกระจายทรัพยากรกลางไปสู่คนชั้นล่างไงล่ะ ก่อนหน้านี้ สมมุติก่อน 14 ตุลาฯ 2516 ผมเชื่อว่าถ้าใครเอานโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคมาขาย รับรองเจ๊ง คนไม่เอาหรอก เพราะอะไรรู้ไหม เพราะเขายังมีหมอชาวบ้าน ยังมีหมอตำแยอยู่ใกล้ๆ บ้าน ยังมีสมุนไพร มียาต่างๆ เหลืออยู่ พวกเขาไม่ต้องไปหาหมอก็ได้ หาหมอแต่ละทีต้องนั่งรถเข้าจังหวัด แค่เดินทางเข้าตัวจังหวัดก็ใช้เงินเกิน 30 บาทเข้าไปแล้ว ในตอนนั้นประชานิยมแบบนี้ไม่มีทางสำเร็จแต่เมื่อสังคมเปลี่ยน ชาวนาซื้อข้าวที่ปลูกเองแท้ๆ มากิน ดังนั้น พอคุณทักษิณให้จ่ายแค่ 30 บาท มันจึงมีความหมายกับพวกเขาอย่างยิ่ง เพราะเขาไม่สามารถต่อรองอะไรได้อีก เพราะเขาไม่มีข้าว ไม่มีสมุนไพร ไม่มีหมอชาวบ้านอีกแล้ว ได้อันนี้ยังดีกว่าไม่ได้อะไรเลย 30 บาทของคุณทักษิณจึงตอบปัญหาของพวกเขาที่เป็นคนกลุ่มใหญ่มากๆ แต่ผมไม่ได้บอกว่าวิธีการของคุณทักษิณดีนะ
GM : มันแค่ไปตอบปัญหาการเปลี่ยนแปลงของพวกเขา
ศ.ดร. นิธิ : ใช่, แล้วปัญหามันค่อยๆ สะสมไปเรื่อยๆ คนจนหรือคนรวยวัดกันที่เงินในกระเป๋า ไม่ได้วัดที่ข้าวในยุ้ง คุณลองคิดดูสิ คนที่จับปลาอยู่ปากมูล อยู่ๆ วันหนึ่งก็มารวมตัวนั่งหน้าทำเนียบได้ตั้ง 99 วัน คุณคิดว่ามันสามารถเกิดก่อนช่วง 14 ตุลาฯได้ไหม มันไม่มีทางเกิดขึ้นหรอก ปัญหาทั้งหมดเหล่านี้มันค่อยๆ สะสมและขยายตัวออกมาทีละนิด เพราะสิ่งเหล่านี้เข้าไปกระทบพวกเขา ทุนมันไม่ได้อยู่แค่ในเมืองแล้ว มันขยายจนไปดึงเอาทรัพยากรในชนบทเข้ามาเกี่ยวเยอะแยะไปหมด คนเหล่านี้ก็เดือดร้อนโดยตรง เขาจึงเข้ามามีส่วนในการตัดสินใจพร้อมๆ กับการมีสำนึกทางการเมืองที่ผ่านมาระบบการเมืองของเราไม่มีคนเหล่านี้มาก่อน พวกเขามีหน้าที่แค่ไปเลือกตั้งตามที่เจ้าพ่อสั่งให้เขาไปเลือก แล้วเขาก็จะได้พรรคการเมืองที่เป็นเบี้ยหัวแตกเข้ามา แล้วค่อยให้คนชั้นกลางที่อยู่ในกรุงเทพฯเป็นคนกำหนดว่าใครจะเป็นรัฐบาล ผมไม่เห็นด้วยกับที่ คุณเอนก เหล่าธรรมทัศน์ พูดว่า คนบ้านนอกตั้งรัฐบาล ผมว่าคนกรุงเทพฯนั่นแหละที่ตั้งรัฐบาล คนต่างจังหวัดได้แต่เลือกเครื่องมือ ส่งวัตถุดิบในการตั้งรัฐบาลมาให้ แต่อำนาจการตัดสินใจอยู่ที่คนกรุงเทพฯ คนกรุงเทพฯตั้งรัฐบาลและล้มรัฐบาลไปพร้อมกัน
GM : หมายถึงอย่างไรเสีย คนกรุงเทพฯก็เป็นคนกำหนดหน้าตาของรัฐบาล
ศ.ดร. นิธิ : แน่นอน, ก็รัฐบาลสมัยที่เราเรียกกันเล่นๆ ว่ายียาธิปไตยหรือยี้ๆ ยุคคุณบรรหาร (ศิลปอาชา) ยังไม่กล้าตั้งคุณเสนาะ (เทียนทอง) เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเลย ต้องเอาคุณเสนาะไปไว้ในกระทรวงสาธารณสุข คุณคิดว่าคนสระแก้วหรือที่บอกไม่เอาคุณเสนาะ คนกรุงเทพฯต่างหากที่ไม่เอาคุณเสนาะ คุณเนวิน (ชิดชอบ) หลุดจากตำแหน่งรัฐมนตรีเพราะคนกรุงเทพฯรับคุณเนวินไม่ได้ คนกรุงเทพฯหรือชนชั้นกลางจะเป็นคนบอกว่าใครจะเป็นหรือไม่เป็นรัฐมนตรี
GM : แปลว่าชนชั้นกลางกับชนชั้นรากหญ้ามีสิทธิ์เท่ากัน แต่มีอำนาจไม่เท่ากัน อย่างนั้นหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : คุณอย่าไปหวังให้ทุกคนมีอำนาจเท่ากัน มันเป็นไปไม่ได้ สมมุติคุณเป็นคนอเมริกัน คุณคิดว่าคุณจะมีอำนาจเท่าคนในตระกูลเคนเนดี้หรือ คุณจะเพ้อฝันไปหน่อยหรือเปล่า คือผมจะบอกว่าเราต้องยอมรับกันตรงๆ ว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่ชนชั้นกลางกับชนชั้นล่างจะมีอำนาจเท่ากันในยุคก่อนคุณทักษิณ ผมใช้คำนี้เพราะหลังจากคุณทักษิณเข้ามามีบทบาทมันก็เปลี่ยนไป รัฐบาลคุณทักษิณ คนต่างจังหวัดเป็นคนตั้ง พอเป็นอย่างนั้นนับวันคุณทักษิณก็ฟังเสียงชนชั้นกลางน้อยลงไปเรื่อยๆนี่คือคำตอบของคำถามที่ว่าทำไมชนชั้นกลางจึงไปร่วมชุมนุมกับคุณสนธิ (ลิ้มทองกุล) มากมายขนาดนั้น ก็คุณเคยมีอำนาจในสังคม พอเกิดความเปลี่ยนแปลงทางสังคม อำนาจที่ชนชั้นกลางเคยมี มันลดลงไปเยอะ
GM : แสดงว่าที่คุณสนธิทำคือการดึงอำนาจของชนชั้นกลางกลับคืนมาอย่างนั้นหรือ
ศ.ดร. นิธิ : คุณสนธิทำไปเพื่ออะไรผมไม่รู้หรอก แต่การเคลื่อนไหวของคุณสนธิคือภาพสะท้อนของตัวแทนของชนชั้นกลางที่เริ่มรู้ตัวว่าตัวเองไม่มีอำนาจเหมือนเก่าแล้ว และยังต้องการถ่วงดุลอำนาจนั้นอยู่ สิ่งหนึ่งที่ชนชั้นกลางอาจจะรับไม่ได้ในระบอบประชาธิปไตยก็คือทุกคนมีเสียงเท่ากัน คือคนต่างจังหวัดมี 75 เปอร์เซ็นต์ ชนชั้นกลางในกรุงเทพฯมี 25 เปอร์เซ็นต์ ยังไงก็แพ้เสียงจากคนต่างจังหวัดที่มากกว่า ด้วยเหตุนี้ฝ่ายคุณสนธิจึงเสนอให้มีการเลือกอัตรา 70:30 ขอให้มีระบบคัดสรร ส.ส. มากถึง 70 เปอร์เซ็นต์สรุปก็คือชนชั้นกลางต้องการการเมืองที่ค่อนข้างเอนเอียงไปหาพวกเขา มากหน่อย เพราะคนพวกนี้เป็นกลุ่มคนมีการศึกษาที่ดี มีเงิน สามารถเชื่อมต่อกับโลกภายนอกได้ เพราะฉะนั้น จะให้กลุ่มชนชั้นกลางมีอำนาจเท่าชาวนาพวกเขาคงยอมรับไม่ได้แต่ความเป็นไปได้เพื่อให้การเมืองสงบคือ เราจะต้องหาทางออก หาระบบอะไรสักอย่างที่ค่อนข้างเอนเอียงไปให้พวกนี้สัก 25 เปอร์เซ็นต์ ให้ชนชั้นกลางรู้สึกตัวว่าคุมรัฐบาลได้บ้าง เพราะคุณปฏิเสธความสัมพันธ์ของชนชั้นกลางไม่ได้ มันสำคัญจริงๆ
GM : นึกว่าชนชั้นกลางออกมาเรียกร้องเพราะมีสำนึกทางการเมืองเสียอีก
ศ.ดร. นิธิ : ก็คงมี แต่อาจจะไม่เต็มร้อย แต่มันมีสำนึกอะไรบางอย่างแหละ เช่นอาจจะคิดว่าบ้านเมืองกำลังฉิบหายเพราะประชานิยม นี่เป็นเพียงภาพ
ที่ผมยกตัวอย่างขึ้นมาเพื่อจะอธิบายว่าความปกติสุขทางการเมืองมันไม่มีอีกแล้ว ทำไมพวกที่ชุมนุมจึงไม่เชื่อว่ายุบสภาจะเป็นทางออก เพราะยุบแล้วก็กลับ
มาใหม่ ทำไมอารมณ์หงุดหงิดงุ่นง่านไม่ยอมรับมันมาจากอะไร ผมอยากชี้ให้เห็นว่ามาจากอย่างนี้เอง
GM : ถ้าชนชั้นกลางกลัวสูญเสียอำนาจการถ่วงดุล ความเสมอภาคระหว่างชนชั้นกลางและชนชั้นล่างอย่างที่เรียนที่สอนกันมาก็ไม่มีอยู่จริงหรือ
ศ.ดร. นิธิ : คุณต้องระวังคำว่า ‘เสมอภาค’ มันแปลว่าอะไร เมื่อตอนที่เขาตั้งองค์การสหประชาชาติ มีการประกาศปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน แต่ก็มีปัญหาในโลกตะวันตก คือกลุ่มประเทศคอมมิวนิสต์ที่ไม่ยอมร่วมด้วย เพราะเห็นว่าสิทธิมนุษยชนต้องมีความหมายร่วมสองอย่าง คือสิทธิมนุษยชนในทางการเมืองและสังคมข้อที่หนึ่ง อีกข้อคือสิทธิมนุษยชนในแง่ของสิทธิทางเศรษฐกิจ คุณจะพูดถึงความเสมอภาคระหว่างคนที่รวยอย่างเคนเนดี้ กับกรรมกรทำงานอยู่ในเหมืองหรือ มันจะเป็นไปได้ยังไง คนสองกลุ่มนี้จะรวยเท่ากันอย่างเสมอภาคอย่างนั้นหรือ นี่คือข้อถกเถียงของพวกกลุ่มซ้ายที่เขาไม่ยอมรับ เพราะเราคิดอะไรง่ายเกินไปว่าประชาธิปไตยต้องเป็นความเสมอภาค แต่ละคำล้วนมีปัญหาต้องมาวิเคราะห์กันให้แน่ว่าหมายความว่ายังไง แต่ถ้าถามว่ามันมีความเสมอภาคไหม มันเป็นความเสมอภาคทางการเมืองที่ชอบพูดบ่อยๆ ว่าทุกคนเท่าเทียมกันภายใต้ประชาธิปไตย ‘Equal Under the Law’ แต่ในความเป็นจริง มันเสมอภาคจริงหรือ
GM : สุดท้ายประชาธิปไตยก็เป็นแค่อุดมการณ์
ศ.ดร. นิธิ : อุดมการณ์คือความคิดหรูๆ คือความคิดรวบยอดที่ช่วยอธิบายจุดยืนของเราว่าทำไมคุณถึงเลือกที่จะใช้ประชาธิปไตยเป็นอุดมการณ์ ทำไมคุณถึงเลือกใช้ชาติเป็นอุดมการณ์ ทำไมคุณถึงเลือกความสงบเรียบร้อยเป็นอุดมการณ์ แต่ละคนมีจุดยืนไม่เหมือนกัน และอุดมการณ์สามารถผลักเราให้ทำอะไรได้ร้อยแปด
GM : รวมทั้งทำให้เกิดความขัดแย้งด้วยหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : ไม่ใช่ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นมันเกิดจากความเปลี่ยนแปลงของสังคม ที่ระบบการเมืองยังปรับตัวไม่ได้อย่างที่บอกไปแล้ว
GM : แล้วมันจะพาเราไปสู่อะไร
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่ามันเป็นไปได้ทุกอย่าง จะตีกันตายก็เป็นไปได้ หรือยึดอำนาจอีกรอบก็ได้ ผมกลัวว่าในที่สุดมันก็จะนองเลือด คือถ้าทหารยึดอำนาจอีกนะ ภายในหนึ่งปีต้องมีการนองเลือดอีก ที่น่ากลัวกว่าการนองเลือดก็คือ พอเกิดเหตุการณ์นองเลือดแล้วแต่ก็ไม่มีคำตอบ คนเราน่ะตายเพื่อให้เกิดอะไรบางอย่างก็ยังดี แต่ถ้าตายไปแล้วก็ไม่เกิดอะไรขึ้น คุณคิดว่ามันน่าเศร้าไหมแล้วในที่สุดเราก็ต้องกลับมาทะเลาะกันอย่างเก่า ไม่มีอะไรดีขึ้น เพราะการรัฐประหารและการล้มรัฐประหารไม่ใช่การปรับตัวของระบบการเมือง ดังนั้น ปัญหาเก่าก็จะยังอยู่ พอรัฐประหารเสร็จแล้วถามว่าคุณจะจัดการกับกลุ่มต่างๆ ยังไง คำตอบคือไม่มีการจัดการอะไรเลย แล้วปัญหาที่ใหญ่กว่าก็คือแล้วคุณจะจัดที่ทางการเมืองให้กับคนจำนวนหลายสิบล้านที่ครั้งหนึ่งเขาไม่เกี่ยวกับการเมือง แต่ตอนนี้เขาเข้ามาเกี่ยวแล้วได้อย่างไร ถ้าคุณจะทำรัฐประหารคุณต้องมีคำตอบให้สิ่งเหล่านี้
GM : เพราะฉะนั้นก็แปลว่ารัฐประหารปี พ.ศ. 2549 ถึงจะไม่มีการนองเลือด แต่ก็ไม่มีการจัดเตรียมอย่างที่อาจารย์ว่าเลย
ศ.ดร. นิธิ : ไม่มี แล้วก็คิดไปว่าแค่เรียกพวกเขาว่ารากแก้ว ไม่ใช่รากหญ้า แล้วทุกอย่างจะดีเอง เอาสติปัญญาอะไรคิด คือปัญหามันใหญ่เกินกว่าที่นายพลเหล่านี้จะคิดออกแล้ว
GM : คนที่ทำรัฐประหารอาจจะคิดว่าการออกมายึดรัฐบาลจะเป็นการยุติปัญหา เหมือนที่ผ่านๆ มา
ศ.ดร. นิธิ : แล้วก็นองเลือดทุกที อันนี้ผมถือว่าเป็นประสบการณ์ที่ใช้ไม่ได้ เพราะ ไม่ให้บทเรียนอะไรเลย คือเราต้องมาช่วยกันคิดในเรื่องของการสร้างการเมืองระบบใหม่ที่มันเป็นไปได้ ไม่เอาอุดมคติ ไม่เอาอุดมการณ์ เอาแบบที่เป็นไปได้ที่สุดเพื่อจะรองรับความเปลี่ยนแปลงนี้ เป็นการปกครองที่ค่อนข้างเป็นประชาธิปไตยหมายความว่าการเลือกตั้งต้องมีอยู่ แต่คุณอาจจะต้องถ่วงดุลนิติบัญญัติ จริงๆ รัฐธรรมนูญปี พ.ศ. 2540 อาจจะตอบปัญหานี้ถูกบ้าง เป็นต้นว่าการดึงองค์กรอิสระเข้ามาถ่วงดุลมากๆ เพราะยังไงองค์กรอิสระก็เป็นชนชั้นกลางส่วนใหญ่ แต่ที่ผ่านมาบังเอิญว่าองค์กรอิสระโดนครอบงำ ซึ่งเราก็ต้องมาคิดกันใหม่ว่าทำยังไงจึงจะไม่โดนครอบงำ
GM : อาจารย์คิดว่ารัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2540 มันมีข้อด้อยอะไรบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : มันก็มีข้อบกพร่องในตัวมันเอง เช่นมันได้พิสูจน์ตัวเองแล้วว่าในเวลา 10 ปีมันโดนแทรกแซงได้เหมือนกัน ประเด็นก็คือเราต้องมาคิดหาทางกันใหม่ว่าทำยังไงให้โดนแทรกแซงได้ยากหน่อย เพราะยังไงนี่ก็เป็นการถ่วงดุลทางกลไก ดีกว่าไปถ่วงดุลว่าให้เลือกตั้งแค่ 30 เปอร์เซ็นต์
GM : รัฐธรรมนูญที่เหมาะในทรรศนะของอาจารย์ควรเป็นรัฐธรรมนูญปี พ.ศ. 2540 หรือเป็นรัฐธรรมนูญที่ปรับแก้ตรงไหน อย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : ตอนร่างรัฐธรรมนูญ ปี พ.ศ. 2540 มันเป็นรัฐธรรมนูญที่เริ่มต้นจากคำถามที่ว่าอะไรคือปัญหาของประเทศไทย ผมว่ารัฐธรรมนูญปี พ.ศ. 2550 ไม่ได้ตั้งคำถามเลย หรือไม่ก็ตั้งง่ายเกินไป แล้วตอบว่าคุณทักษิณไงปัญหาปัญหาหลายอย่างที่ตั้งไว้มันไม่ผิดซะทีเดียวหรอก เป็นต้นว่ารัฐธรรมนูญปี พ.ศ. 2540 คิดว่ารัฐบาลทำอะไรไม่ได้เพราะเหตุที่มันอ่อนแอเกินไป เพราะฉะนั้นคุณต้องหาทางทำให้รัฐบาลเข้มแข็ง ทำให้รัฐบาลเข้มแข็งทำยังไง หนึ่ง, คุณต้องทำให้ได้พรรค การเมืองที่มาจากการเลือกตั้งด้วยเสียงข้างมากโดยเร็ว สอง, ทำให้ฝ่ายค้านมีโอกาสที่จะตรวจสอบได้น้อยลงนิดหน่อย สาม, ทำให้ ส.ส. ที่ไม่มีสิทธิ์ร่วมรัฐบาล ไม่มีสิทธิ์เขย่ารัฐบาลเพื่อเรียกร้องอะไรต่างๆ ดังนั้น รัฐมนตรีต้องไม่เป็น ส.ส. เพื่อที่จะได้คุม ส.ส. ไม่ได้ทุกอย่างถูกคิดมาทั้งนั้น มันไม่ได้ลอยมาเองเฉยๆ ปัญหาคือเราต้องการรัฐบาลที่มีอำนาจตัดสินได้บ้าง เช่นตอนรัฐบาลคุณชวน (หลีกภัย) ที่เป็นปัญหาเพราะว่ามันมีโครงสร้างทางการเมืองที่ทำให้แกตัดสินใจไม่ได้ ต้องประนีประนอม เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญต้องการจะแก้ปัญหานี้ และล่าสุดเราควรมาตกลงกันหน่อยดีไหมว่าอะไรเป็นปัญหาของประเทศไทย เราจะได้หาคำตอบกันในความเห็นผม คำถามตอนร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 ยังเป็นคำถามอยู่ถึงตอนนี้
GM : ขอถามเรื่องที่มีการนำเอาสถาบันพระมหากษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : ผมก็เห็นว่าสถาบันกษัตริย์ถูกลากมาเกี่ยวข้องด้วยตลอดเวลา ตั้งแต่สมัย 14 ตุลาฯ พอสู้กับคอมมิวนิสต์ ก็ถูกหาว่าไม่จงรักภักดี
GM : แต่ที่น่าสนใจก็คือต่างฝ่ายต่างอ้างสถาบัน จนไม่รู้แล้วว่าใครจงรักภักดีหรือไม่จงรักภักดี
ศ.ดร. นิธิ : สมัยก่อนเมื่อมีการกล่าวหาว่าอีกฝ่ายไม่จงรักภักดี ฝ่ายที่ไปกล่าวหาเขาจะเป็นฝ่ายครองอำนาจ อีกฝ่ายไม่สามารถตอบโต้ได้ แต่ตอนนี้สองฝ่าย
ตอบโต้กันได้ แต่ละฝ่ายต่างกล่าวหาว่าอีกฝ่ายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ แล้วก็บอกว่าฝ่ายเราจงรักภักดี จนมันกลายเป็นเรื่องตลกไปแล้ว ผมว่าเราจะปล่อยให้สถาบันพระมหากษัตริย์กลายเป็นเครื่อง-มือทางการเมืองไม่ได้อีกแล้ว คุณจะต้อง หาวิธีที่ห้ามนำสถาบันพระมหากษัตริย์เข้ามาเป็นเครื่องต่อรองทางการเมือง
GM : กรณี คุณจักรภพ (เพ็ญแข) ที่มีการกล่าวถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ ก็มีบางคนบอกว่าคุณจักรภพมีสิทธิ์ที่จะพูดแบบนั้นได้ แต่ทำไมบางคนในสังคมถึงรับไม่ได้
ศ.ดร. นิธิ : อาจเป็นเพราะคุณจักรภพเป็นนักการเมืองหรือเปล่า เพราะการฟาดฟันทางการเมืองมันไม่มีขีดจำกัด อะไรที่ใช้ฟาดฟันอีกฝ่ายได้ก็ใช้หมด
ผมจะไม่ขอพูดกรณีคุณจักรภพ เพราะมันยังอยู่ในศาลในมาตรา 112 เขาบอกว่าห้ามคุณดูหมิ่น แสดงอาการอาฆาตมาดร้าย กับพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว องค์ราชินี และองค์รัชทายาท คนอื่นไม่เกี่ยว เฉพาะสามองค์นี้นะ ทีนี้คุณก็ต้องไปคิดเอาเองว่าคุณจักรภพดูหมิ่นตามที่กล่าวหาหรือเปล่าข้อต่อมา เนื่องจากเป็นกฎหมายอาญา คนทำผิดต้องมีเจตนาด้วย ส่วนใหญ่ต้องถือเจตนาเป็นตัวตั้ง สมมุติว่ามีแบงก์ตกอยู่คุณไม่เห็นแล้วเดินเหยียบ อย่างนี้ไม่ผิด แต่ถ้าคุณเห็นแล้วตั้งใจเหยียบ อันนี้ผิด คือมีเจตนาที่จะดูหมิ่น แสดงอาการอาฆาตมาดร้าย ต้องดูเจตนาด้วย จึงจะครบองค์ความผิดตามมาตรา 112 ได้
GM : แล้วกรณีของ ดา ตอร์ปิโด ล่ะ มีเจตนาไหม
ศ.ดร. นิธิ : ถ้าดูเฉพาะเจตนา ผมว่าก็เจตนา แต่ถ้าแสดงอาการดูหมิ่น อาฆาตมาดร้ายหรือไม่ อันนี้ผมไม่รู้นะ
GM : ทีนี้มาเรื่องรัฐชาติ ความเป็นชาติบ้าง ต่างฝ่ายต่างก็อ้างว่ารักชาติ มากู้ชาติ
ศ.ดร. นิธิ : ในทรรศนะของผม ผมคิดว่าความเป็นชาติของประเทศไทยมันพัฒนายังไม่ถึงจุดสมบูรณ์ของมัน คือความเป็นชาติมันต้องเกิดขึ้นจากข้างล่างขึ้นมา ด้วยสำนึกของคนในฐานล่างว่าเราเป็นพวกเดียวกัน ยกตัวอย่างเช่นประเทศในยุโรปตะวันออก สมัยหนึ่งมันเป็นดินแดนของจักรวรรดิออสเตรีย พวกฮังกาเรียนเขารู้สึกว่าเขาไม่ใช่เยอรมันนี่หว่า ยังมีพวกสลาฟ เช็ก สโลวัก ภาษาที่พูดก็ไม่เหมือนกัน ดิกชันนารีก็ไม่เหมือนกัน เขาก็รู้สึกว่าเราไม่ได้เป็นพวกเดียวกันสักหน่อย เขาก็แสวงหาคนที่เป็นพวกเดียวกัน การเคลื่อนไหวของคนพวกนี้มันเป็นสำนึกที่มาจากฐานล่างของพีระมิดแล้วชาติจึงเกิด แต่ชาตินิยมของไทยมันไม่ได้มาจากฐานล่าง มันมาจากข้างบน
GM : หมายความว่าอย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : ก็คือชาตินิยมมันมาจากชนชั้นบนของพีระมิด โดยที่ข้างล่างยังไม่ได้มีสำนึกความเป็นชาติ เช่น สมมุติคนอีสานที่อยู่ริมฝั่งแม่น้ำโขง เขามีเครือ-ญาติอยู่ฝั่งโน้นประเทศลาว สมัยรัชกาลที่ 4 คนอีสานจำนวนมากมีศูนย์กลางอยู่ที่เวียงจันทน์ ซึ่งตอนนั้นยังเป็นเมืองร้าง แต่สำนึกเขาอยู่ที่เวียงจันทน์ ไม่ใช่ว่าพวกเขาต้องการจะแยกประเทศหรอกนะ คือมนุษย์เราทุกคนมันต้องมีศูนย์กลางทางจิตใจ คนไทยโบราณมีศูนย์กลางอยู่ที่สถานที่ที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้แล้วทีนี้อยู่ๆ คุณจะมาบอกว่าเขาเป็นพวกเดียวกับคนในส่วนกลางหรือส่วนอื่นๆ ได้ยังไง ต่อมาสำนึกมันมาจากไหน มันมาจากโรงเรียน มาจากทีวี มาจากการที่คนอื่นยัดมาให้คุณ ไม่ใช่จิตสำนึกของคุณเอง
GM : ชาตินิยมที่เรารู้จักกันมาจึงไม่ได้มาจากฐานรากอย่างใครเขา
ศ.ดร. นิธิ : คุณอย่าไปนึกน้อยใจว่าเราไม่พัฒนา ที่อังกฤษเขาก็เถียงกันเรื่องนี้ คุณรู้ไหมเวลส์ สกอตแลนด์ ไอร์แลนด์เหนือ เขาก็ยังสงสัยว่าทำไมเขาไม่มีสิทธิ์ส่งนักกีฬาของเขาเอง ทำไมเขาต้องส่งนักกีฬาแข่งโอลิมปิกในนาม Great Britainหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี พ.ศ. 2475 จอมพล ป. พิบูลสงคราม
บอกว่าอย่ายกย่องชาตินิยมมาก แต่จอมพล ป. ไม่เข้าใจว่าถ้าไม่มีการสร้างชาตินิยมน่ะ เราจะฉิบหาย เพราะมันทำให้คนในประเทศไทยส่วนใหญ่ไม่ใช่คนไทยไปโดยปริยาย คนอีสานไม่ใช่คนไทย คนใต้เป็นแขก เป็นต้นอย่าลืมว่าความเป็นชาติมันเกิดจากการผนวกความหลากหลายให้เป็นหนึ่ง ไม่ใช่ทำลายความหลากหลายเพื่อเป็นหนึ่ง
GM : ปัญหา 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ที่มีความพยายามแยกตัวรัฐปัตตานี คือภาพสะท้อนของสิ่งนี้ใช่หรือไม่
ศ.ดร. นิธิ : ใช่แน่นอน ชาติที่ไม่สามารถเอาความหลากหลายรวมเข้าไว้ด้วยกัน มันเกิดปัญหาแน่นอน ไม่ใช่เฉพาะแต่เพียงภาคใต้ แต่มันเกิดได้ทุกภูมิภาค แต่ประเด็นภาคใต้ คุณต้องย้อนกลับไปดูว่า คนภาคใต้ที่เป็นคนมลายู เขาโดนอะไรมาบ้าง ตลอดเวลาที่ผ่านมา เขารู้สึกว่าเขาไม่ได้รับสิทธิเท่าเทียมกับคนอื่นๆ ทั้งชีวิตความเป็นอยู่ ทั้งในระบบกฎหมายต่างๆยุคที่ท่านปรีดี (พนมยงค์) เป็นนายกรัฐมนตรี ดูเหมือนจะมีความพยายามผลักดันให้ยอมรับว่า มุสลิมเขามีกฎหมายของเขาเอง ทั้งกฎหมายแพ่งและอาญา เขาก็อยากจะใช้กฎหมายของเขา เราจะยอมเขาได้แค่ไหน สุดท้ายเรายอมในเรื่องของกฎหมายแพ่งในแง่ที่ว่า กรณีของการสมรสและมรดก ให้มุสลิม 3 จังหวัดภาคใต้ใช้กฎหมายของเขาได้ผมไม่อยากพูดจำเพาะเจาะจงเฉพาะปัญหาภาคใต้ แค่อยากบอกว่าปัญหาเรื่องการใช้กฎหมายของเรา มัน over-centralized มาตลอด คือคุณไปใช้วิธีการของส่วนกลางอย่างเดียวโดยไม่ดูความเป็นไปของพื้นที่ในแต่ละท้องถิ่นว่ามันเอื้อให้ทำอย่างนั้นได้หรือไม่ ในขณะที่กฎหมายของอังกฤษหรือเยอรมนีที่คุณไปลอกมา เขาจะเอื้อต่อความแตกต่างของแต่ละท้องถิ่น ซึ่งมันไม่เหมือนกัน ตรงนี้คุณดันไม่ลอกเขามา ปัญหาภาคใต้ก็เกิดขึ้นเพราะเหตุนี้ คือคุณไม่เข้าใจเขา เขาเลยรู้สึกว่าเขาถูกเลือกปฏิบัติ
GM : แสดงว่าปัญหาภาคใต้มันมีการบ่มเพาะมานานแล้ว คุณทักษิณโชคร้ายที่มันมาปะทุในรัฐบาลของตัวเองอย่างนั้นหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : คือเราต้องเข้าใจว่ามันปะทุมาก่อนหน้ารัฐบาลคุณทักษิณนานแล้ว มีกลุ่มที่คนไทยเรียกว่าโจร เข้ามาทำการอะไรต่างๆ มาโดยตลอด แต่ว่ามันแพ้รัฐบาลด้วยยุทธวิธีของรัฐบาล พอมาถึงช่วงคุณทักษิณ กลุ่มโจรนี้ก็ไปบ่มเพาะยุทธวิธีอีกอย่าง ซึ่งมีการแยกตัวปฏิบัติการออกมาเป็นหน่วยแยกย่อย ทำให้คุณไม่สามารถจับตัวข้างบนได้เลย จนถึงทุกวันนี้รัฐบาลไทยยังไม่รู้เลยว่าใครอยู่เบื้องหลัง เพราะว่ามันแยกตัวย่อย และเป็นยุทธวิธีที่คอมมิวนิสต์ก็เคยใช้
GM : ไม่ได้แปลว่านโยบายเกี่ยวกับภาคใต้ของรัฐบาลคุณทักษิณไม่ดี
ศ.ดร. นิธิ : จริงๆ นโยบายเกี่ยวกับมันมีปัญหาทั้งนั้น แต่คุณทักษิณทำให้ปัญหามันหนักกว่าเก่า แต่ก็ไม่ใช่เพียงเพราะสาเหตุนี้อย่างเดียว สาเหตุมันซับซ้อนกว่านี้เยอะ เมื่อก่อนในเมืองปัตตานีถือว่าปลอดภัย โจรจะไม่เข้ามาทำอะไรอย่างที่เห็นทุกวันนี้ คนส่วนใหญ่อยู่ในเมือง โดยเฉพาะพวกเสียงดังๆ จะอยู่ในเมือง เมื่อก่อนจึงไม่มีปัญหาในเมืองใหญ่เช่นระเบิดในหาดใหญ่เลย
เมื่อปัญหามันเป็นอย่างนี้ รัฐบาลคุณทักษิณก็มีส่วนสองอย่าง ข้อแรกคือว่าคุณดันไปตัดช่องทางที่กลุ่มอำนาจเคยใช้เชื่อมต่อกับรัฐบาลได้ ในสมัยหนึ่งมีทหาร ตำรวจ และพลเรือน อยู่ใน ศอบต. (ศูนย์องค์การบริหารสามจังหวัดชายแดนภาคใต้) ซึ่ง ศอบต. มีหน้าที่ให้คนที่อยู่ในชนชั้นนำในภาคใต้เข้ามาบ่นได้ ศอบต. จัดการได้บ้าง ถึงจะไม่ทั้งหมด แต่อย่างน้อยก็ทำให้กลุ่มอำนาจเก่ารู้สึกว่าตัวเองก็ยังเป็นที่พึ่งให้คนอื่นได้ เหมือนเป็นหูที่ทำให้ผู้ใหญ่รับฟังเขาบ้าง แต่หูนี้โดนคุณทักษิณตัดทิ้งซะอย่างนั้นประเด็นต่อมาคือช่วงก่อนที่จะมีเหตุการณ์ความรุนแรงในภาคใต้ มันมีคนโดนอุ้มหายไปประมาณ 200 คน ซึ่งคนเหล่านี้เป็นคนหัวแข็ง เป็นกบฏต่อรัฐบาล จึงทำให้เกิดศัตรูใหม่ๆ ซึ่งมาจากไหนล่ะ ก็มาจากเพื่อนๆ จากญาติของคนที่โดนอุ้มหายไป ศัตรูที่ครั้งหนึ่งเขาไม่ได้เป็นศัตรูกับคุณเลย
GM : แล้วที่มีกลุ่มโจรใต้ออกมาประกาศหยุดยิงทางทีวีวันนั้นมันคืออะไร
ศ.ดร. นิธิ : เท่าที่ผมเข้าใจนะ คือเวลานี้ ฝ่ายความมั่นคงของทหารคงพยายามจะเชื่อมต่อกับใครก็แล้วแต่ที่เขาเชื่อว่ามีส่วนอยู่เบื้องหลัง ทีนี้มันขาดเอกภาพ อย่าลืมว่ากลุ่มคนที่ปฏิบัติการในภาคใต้มีมานาน 50 ปีแล้ว และมันมีอยู่หลายกลุ่มมากถามว่าวันนั้นสิ่งที่ พลเอกเชษฐา (ฐานะจาโร) ทำผิดไหม ไม่ผิดหรอก แต่ที่ผิดคือ
มันไม่มีเอกภาพพอในการเชื่อมต่อ ผมคิดว่าอย่าเพิ่งเชื่อ แต่คำว่าไม่เชื่อไม่ได้แปลว่าไม่ทำอะไรเลย คุณต้องทำให้อีกฝ่ายหนึ่งเห็นว่าถ้าอยากเจรจาทหารก็ต้องพร้อมที่จะเจรจา เราต้องทำให้อีกฝ่ายรู้ว่าเรารับฟังนะ เปิดประตูอยู่ ฝ่ายการเมืองก็ต้องแสดงให้ฝ่ายโน้นเห็นว่า ถ้ามาคุยกันเราอาจรับเงื่อนไขที่ขอมาได้ เท่านั้นเอง
GM : แล้วการที่กองทัพไม่ยอมรับการประกาศหยุดยิง เพราะถือว่าไม่มาบอกกับกองทัพเอง การที่กองทัพทำอย่างนี้จะมีผลเสียอย่างไรไหม
ศ.ดร. นิธิ : คือถ้าคุณเชื่อมั่นในแนวทางว่า เราสามารถเจรจาต่อรองกันได้บนโต๊ะ มีการเปิดช่องไว้ตลอดเวลา ไม่ทำให้อีกฝ่ายรู้สึกว่าช่องนี้กำลังจะถูกปิด แต่ขอให้มันเป็นเงื่อนไขที่เรารับได้ ทำได้ ผมว่าไม่น่าจะมีผลเสียอะไรมากไปกว่าที่เสียอยู่
GM : การที่อยู่ๆ ทีวีช่องทหารก็ปล่อยให้มีการแพร่ภาพการแถลง- การณ์ออกมาโดยที่กองทัพเองไม่ยอมรับอย่างนี้ มันแปลว่าเรากำลังหวาดกลัวมากไปหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : สภาวะการเมืองที่เราเผชิญอยู่สองปีที่ผ่านมานี้มันบอกได้ชัดเจนว่ากลไกของรัฐแตกสลาย กองทัพก็แตกสลาย คือคุณลองคิดว่าถ้าคุณเป็นอธิบดีกรมอะไรสักกรม คุณจะฟังใครในภาวะแบบนี้ และถ้าคุณเป็นลูกน้องอธิบดีอีกที คุณจะเชื่อนายคุณได้หรือเปล่า เขาจะโดนย้าย โดนเด้งหรือเปล่า ระบบของรัฐกลไกของรัฐทั้งหมดอ่อนแอมาก มันพังหมดแล้ว
ไม่ว่าเรื่องการแพร่ภาพ การแถลง- การณ์นี้จะมาจากใครก็แล้วแต่ ในฐานะกองทัพก็ควรที่จะประชุมก่อน ว่าจะทำอย่างไร จะเสนอภาพนี้อย่างไร และจะแสดงอะไรให้อีกฝ่ายเห็น นี่มันแสดงให้เห็นว่าเราต่างคนต่างทำ หน่วยใครหน่วยมัน ทำไปเรื่อยๆ มันไม่มีเอกภาพที่เรียกว่ากลไกของกองทัพเหลืออยู่แล้ว
PART II : MOVING AHEAD
GM : กลไกรัฐล่มสลาย ประชาชนแตกแยก ทางออกจะยังอยู่ที่การแก้รัฐธรรมนูญอยู่อีกหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : ช่วยไม่ได้หรอกครับ ตอนนี้เป็นจังหวะที่ไม่ควรจะแก้รัฐธรรมนูญที่สุด เราจะต้องให้ความระแวงสงสัยระหว่างกันและกันลดลงไปก่อน แล้วใช้เท่าที่ใช้ได้ไปก่อน รอให้ความขัดแย้งลดลงไปก่อน แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องเพิ่มพลังการตรวจสอบให้มากขึ้น หมาย ความว่ารัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2550 ที่พรรคพลังประชาชนไม่เห็นด้วยในมาตราต่างๆ นี้ต้องคงมันเอาไว้ก่อนและใช้มันอย่างเต็มที่
GM : ถ้าไม่แก้ เขาก็อาจจะถูกยุบพรรคกันพอดีหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : ไม่รู้ อันนี้ผมไม่เกี่ยว แต่ผมเชื่อว่าต้องใช้ส่วนนี้ เพราะอะไร เพราะต้องทำให้พันธมิตรไว้วางใจ เชื่อใจก่อนว่าเขาจะยังไม่สูญเสียอำนาจ อย่างน้อยอำนาจการตรวจสอบยังอยู่ในมือเขา ซึ่งผมว่าตรงนี้สำคัญ แล้วพอความไว้วางใจมันเกิดขึ้น จะแก้ยังไงก็แก้ได้แล้วแต่ต้องมีกระบวนการที่ทำให้สังคมมีส่วนร่วม
GM : ถ้าสมมุติรัฐบาลทำตามที่อาจารย์บอก อาจารย์คิดว่าเขาจะใจเย็นรอไปแก้รัฐธรรมนูญในตอนนั้นได้อย่างไร ในเมื่อที่เร่งแก้รัฐธรรมนูญ ก็เพื่อหลีกเลี่ยงการยุบพรรค
ศ.ดร. นิธิ : อย่างนี้ก็สมควรโดนด่า อย่างที่โดนตอนนี้
GM : ตอนนี้ก็มีข่าวว่า อาจจะมีการตั้งพรรคใหม่ แปลว่าเขาเตรียมทางหนีทีไล่ ในกรณีถ้าโดนยุบพรรค หรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : อันนี้ผมไม่รู้ แต่ผมว่าไม่ผิดหรอกนะที่จะตั้งพรรคใหม่ แล้วยกกันไปอยู่พรรคใหม่
GM : แล้วถ้าเรารอตามที่อาจารย์เสนอ อาจารย์มั่นใจได้อย่างไรว่าความขัดแย้งมันจะลดลงไป
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าลด อย่างเช่นกรณีที่คุณสมัคร (สุนทรเวช) เพิ่งจะเสนอแก้กฎหมายสิทธิการชุมนุม มาตรา 63 แล้วก็จะมาออกกฎหมายลูกรับมาตรา 63 ซึ่งเท่ากับการลิดรอนสิทธิการชุมนุมโดยปริยายนั่นเอง ผมถามว่าคุณทำไปทำไม เขากำลังจะตีกันตาย คุณกลับเอาน้ำมันราดลงไปอีก ปัญหาของประเทศไทยตอนนี้ไม่ใช่ปัญหาคุณทักษิณแล้ว ปัญหาคุณสมัครเองก็มีอยู่มาก คุณทักษิณเองเสียอีกที่ผมคิดว่าปัญหามันลดลงไปแล้ว ผมเชื่อว่าถ้าคุณสมัครไม่ทำอย่างนี้ ความขัดแย้งลดลงแน่ คุณสมัครต้องทำให้ชนชั้นกลางไว้วางใจว่าอำนาจการตรวจสอบยังมีอยู่ และก็ต้องยอมให้ตรวจสอบ แต่ตอนนี้มันไม่ใช่ ตอนนี้รัฐมนตรี 3 คน โดนคดีหวยบนดิน คุณต้องไป คุณจะมาดื้อด้านอยู่ได้อย่างไร คุณต้องลาออก ไม่มีประโยชน์ที่จะดื้อด้าน อยู่ต่อไปอย่างนี้
GM : ถ้าเขาไม่เชื่ออาจารย์ และปัญหาความขัดแย้งไม่ลดลงแล้ว มันจะนำพาไปสู่อะไรได้บ้าง
ศ.ดร. นิธิ : นำไปสู่ทางตัน ที่สุดของที่สุดแล้วผมสังหรณ์ว่าอาจจะมีรัฐประหารอีก ซึ่งจะทำให้ปัญหายุ่งไปอีก 3 เท่า
GM : อาจารย์คิดว่าทหารจะกล้ามีการรัฐประหารอีกหรือ ดูเหมือนทหารเองจะไม่ค่อยเอาแล้ว
ศ.ดร. นิธิ : ถ้าคุณอยู่ในกองทัพหรือเป็นผู้นำกองทัพ คุณจะรู้ว่าคนที่เป็น ผบ.ทบ. เขาไม่ได้เป็นด้วยตัวเองอย่างเดียว เขาต้องมีลูกน้องสนับสนุน ต้องมีกำลังพล มีบารมีหนุนอยู่ข้างหลัง ดังนั้น มันก็ต้องมีสิ่งที่ฝรั่งเรียกว่า Commitment คุณเป็นลูกน้องผม คุณช่วยดันผมขึ้นไปเป็นนาย ผมตอบแทนคุณ ธรรมชาติของมนุษย์ทุกคนต้องมี Commitment มนุษย์เราไม่ได้อิสระมากขนาดนั้น จะรัฐประหารหรือไม่รัฐประหาร ไม่ได้ตัดสินใจด้วยคนคนเดียว ต้องตัดสินใจหลายคน และถ้าในที่สุดมันไม่มีทางออกแล้ว ผมคิดว่าทหารบางกลุ่ม ก็ต้องคิดว่าทางออกเหลืออยู่ทางเดียว
GM : แปลว่าตัวแปรอยู่ที่รัฐบาลแล้ว หากอยากหลีกเลี่ยงการรัฐประหาร
ศ.ดร. นิธิ : ถ้ารัฐบาลยังดื้อก็หายนะ อย่าลืมว่าคุณสมัครเอง ไม่มีทั้งสมรรถภาพ ไม่มีทั้งกำลัง และคุณสมัครก็ไม่ใช่คนที่เล่นการเมืองแบบประนีประนอม พูดในทางกลับกัน ถ้าสมมุติแกจะประนีประนอม แกจะมีกำลังหรือ จะคุม ส.ส. กี่คน และ ส.ส. เชื่อแกแค่ไหนผมอยากเสนอว่าถ้าคุณสมัครสามารถทำให้คนที่สะพานมัฆวานฯหายไปได้นั่นคือการรุกนะ และกรณีคุณทักษิณก็แสดงให้เห็นว่าถึงแม้คุณจะได้รับคะแนนท่วมท้นจากต่างจังหวัด แต่ถ้าคุณไม่สามารถจะเป็นมิตรกับชนชั้นกลางได้ คุณก็อยู่ไม่ได้ พังทันที เพราะประเทศนี้ขับเคลื่อนด้วยชนชั้นกลาง
GM : นอกจากรัฐบาลต้องทำสื่อล่ะ ควรทำอะไรเพื่อร่วมกันหาทางออกบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : สื่อต้องเข้มแข็งและขยันกว่านี้ สื่อต้องทำตัวเป็นเครื่องมือในการตรวจสอบ ให้ชนชั้นกลางไว้วางใจได้ว่าสื่อจะช่วยเขา โดยเฉพาะสื่อฟรีทีวีทั้งหลาย จะมาลอยตัวอยู่อย่างนี้ไม่ได้แล้ว คุณต้องเข้ามาช่วยให้เต็มที่ ต้องทำให้เห็นว่าคุณตรวจสอบได้ดีต่อมาผมคิดว่าต้องทำให้สิทธิข่าวสารข้อมูลเปิดกว้างมากกว่านี้ รัฐบาลต้องเปิดเผยข้อมูลให้มากกว่านี้ จนถึงทุกวันนี้คือยังไม่มีใครรู้เลยว่าที่คุณนพดล (ปัทมะ) ไปเซ็นคืออะไรกันแน่ มันเปิดเผยได้ ทำไมไม่พิมพ์ออกมาเลย เพราะมันจะทำให้ชนชั้นกลางไว้วางใจได้ว่าในตอนนี้เราสามารถคุมได้ระดับหนึ่ง ตรวจสอบได้
GM : แล้วคนธรรมดาที่เป็นกลางไม่ได้อยู่ฝั่งไหน จะทำอะไรได้บ้าง
ศ.ดร. นิธิ : สิ่งที่อาจารย์ปริญญา (เทวานฤมิตรกุล) น่าจะทำคือเปิดเวทีให้มันหลากหลายมากขึ้น ทำไมสังคมไทยต้องเลือกเพียงแค่คุณสมัครกับคุณสนธิ ทำไมอาจารย์ปริญญาไม่เสนอทางเลือกที่มากกว่านี้
GM : ที่ออกแคมเปญริบบิ้นขาวนี่ไม่พอหรือ
ศ.ดร. นิธิ : ริบบิ้นขาวนี่แค่บอกว่าอย่าตีกัน แต่คุณควรเสนอทางออกในเรื่องอื่นๆ เช่นทางออกเขาพระวิหาร ควรจะทำยังไง ทางออกเรื่องประชานิยมควรจะทำยังไง ควรเปิดเวทีที่หลากหลายไม่ใช่แค่สองอย่างนี้ แล้วคนส่วนใหญ่ไม่มีทางเลือก ริบบิ้นขาวในทรรศนะผมคือค่อนข้างหน่อมแน้ม แต่ในสถานการณ์แบบนี้มันก็หน่อมแน้มกันทุกคน แต่สื่อควรที่จะเลี้ยงเขาบ้าง แล้วเขาจะค่อยๆ พัฒนา สื่อควรหาเวทีให้มากๆ อย่าให้ความสนใจมันไปกระจุกอยู่แค่สองเวที
GM : มีคนกลุ่มหนึ่งที่เชื่อเรื่องความเป็นกลางแบบอาจารย์ปริญญาก็ลังเลอีก เพราะพันธมิตรบอกว่าอย่าเป็นกลางกับสิ่งที่ชั่วร้าย
ศ.ดร. นิธิ : แล้วถ้ามันชั่วร้ายทั้งสองฝ่ายล่ะ คุณจะสรุปว่าไง ที่บอกว่าเลือกระหว่างชั่วมากกับชั่วน้อยกว่า มันต่างกันตรงไหน ถ้าคุณเชื่อว่าคุณสมัครชั่วร้าย แล้วคุณสนธิล่ะชั่วร้ายด้วยไหม ถ้าคุณบอกว่าคุณสมัครชั่วร้าย แปลว่าคุณเตช (บุนนาค) ชั่วร้ายด้วยไหม เพราะรัฐบาลเดียวกัน ส่วนตัวผมรู้จักคุณเตช คุณเตชเป็นคนดี คุณจะสรุปยังไง ความชั่วร้ายไม่ได้ตัดสินกันง่ายๆ ขนาดนั้น ผมว่าเราอย่าเพิ่งไปตัดสินว่าอะไรชั่วร้ายหรือไม่ชั่วร้ายในสังคมที่ใหญ่ขนาดนี้
GM : เราพูดถึงรัฐบาล แล้วฝ่ายค้านล่ะ ดูเหมือนไม่สามารถทำอะไรได้เลย
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าฝ่ายค้านก็ไม่ยอมศึกษาให้จริง ใช้การโจมตีทางการเมืองเป็นหลัก อะไรที่เป็นจุดอ่อนทางการเมือง อะไรที่เป็นความสะใจคอการเมืองก็ไปให้ความสนใจ สนใจมากกว่าการหาทางเลือกใหม่ๆ เช่น ฝ่ายค้านบอกว่ามาตรการของรัฐบาล 6 เดือนแรกไม่ดี คุณได้แต่บอกว่าไม่ดี แต่คุณไม่เสนอออกมาว่าควรทำยังไง คือเท่ากับฝ่ายค้านก็ไม่มีวิสัยทัศน์พอกัน ความหวังจากคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) ก็ไม่มี
GM : สรุปว่าเราแย่กันหมดแล้วตอนนี้
ศ.ดร. นิธิ : แย่หมด ระบบการเมืองของเรามันแย่ แต่ผมคิดว่าระบบการเมืองจะสามารถพัฒนาตัวมันเองได้ ตามสภาพสังคมที่เปลี่ยนแปลงไป และผมเชื่อว่าถ้าไม่มีรัฐประหารเมื่อ 19 กันยายน เสียงสนับสนุนคุณทักษิณจะน้อยลง
GM : แสดงว่าทหารใจร้อนไปหรือ
ศ.ดร. นิธิ : เขาไม่ปล่อยให้สังคมการเมืองได้มีเวลาปรับตัวเลย ผมเชื่อว่าถ้าคุณทักษิณยังอยู่ ไม่มี 19 กันยาฯแน่นอน เพราะตอนนั้นนักการเมืองคนไหนจะสนับสนุนให้คุณทักษิณเป็นนายกรัฐมนตรีต่อไปก็หายากแล้วนะ แยกกลุ่มไปหมดแล้ว ทั้งคุณสุรเกียรติ์ (เสถียรไทย) และ คุณสมศักดิ์ (เทพสุทิน) คือตอนนั้นก็มีสัญญาณบอกอยู่แล้วว่าเกิดรอยร้าวอะไรบางอย่าง คือจะไปจากคุณทักษิณกันอยู่แล้ว ถ้าไม่มีรัฐประหาร เดี๋ยวทุกอย่างก็จะค่อยๆ จัดการตัวมันเอง
GM : อาจารย์เชื่อว่าถ้าไม่มีรัฐประหาร อำนาจคุณทักษิณจะน้อยลง สังคมไทยจะไม่มาสู่จุดนี้
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าไม่มีรัฐประหารครั้งไหนทำความเสียหายได้เท่ากับ 19 กันยาฯ เพราะช่วงเวลาที่เกิด 19 กันยาฯ เป็นช่วงที่คนกำลังคุ้นเคยกับรัฐธรรมนูญปี 2540 ดีแล้ว
GM : พูดถึงรัฐบาลไปแล้ว แล้วพันธมิตรล่ะต้องทำอะไรเพื่อแสวงหา ทางออกร่วมกันจริงๆ
ศ.ดร. นิธิ : พันธมิตรเองเขาก็มี Commitment เหมือนกันนะ เขามีข้อผูกมัดเยอะแยะ ผมคิดว่าเขายังไม่ถอย เขายังไปได้อีก ยิ่งคุณสมัครเทน้ำมันลงไปแบบนี้ยิ่งไปได้สบาย ลื่นเลย ถ้าคุณสมัครจะออกกฎหมายเกี่ยวกับ การชุมนุม มาตรา 63 ขนาดคนแก่อย่างผมยังพร้อมไปชุมนุมกับเขาเลย
GM : มีการตั้งข้อสังเกตว่า การชุมนุมของพันธมิตรไม่มีจุดประสงค์ที่ชัดเจน เปลี่ยนไปเรื่อย
ศ.ดร. นิธิ : อันนี้ผมเห็นด้วยนะ คือเขาไม่ต้องการคุณทักษิณหรือนอมินี เขาคงประเมินแล้วว่าเขาสามารถจะขับไล่สิ่งที่เขาเรียกว่าระบอบทักษิณออกไปได้
GM : สุดท้ายก็กลับมาที่ระบอบทักษิณ อาจารย์คิดว่าคุณทักษิณจะทำอะไรต่อจากนี้
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าสีหน้าคุณทักษิณในวันที่ศาลตัดสินจำคุกคุณหญิงพจมาน (ชินวัตร) สามปีในวันนั้นบอกชัดเจนแล้วนะ คุณทักษิณขอลี้ภัยแน่นอน ทีนี้ปัญหาลี้ภัยมันยุ่งมาก ไม่ง่ายหรอก คุณหญิงพจมานไม่ได้โดนคดีการเมือง แต่โดนคดีอาญา แล้วจะลี้ภัยที่ไหนล่ะ อังกฤษมีสัญญาส่งผู้ร้ายข้ามแดน และฝ่ายโน้นต้องถือเป็นคดีอาญาเหมือนกัน ซึ่งอังกฤษเป็นแน่นอน และถ้าคุณต้องการลี้ภัย คุณต้องไปประเทศที่ไม่มีสัญญาส่งผู้ร้ายข้ามแดน หรือในประเทศที่ไม่มีกฎหมายอาญาว่าด้วยความผิดการเลี่ยงภาษี ซึ่งผมว่าปัญหาที่คุณทักษิณหนักใจอยู่คือเรื่องนี้อันที่จริงคุณหญิงมีปัญหามากกว่าคุณทักษิณ เพราะคุณหญิงไม่ได้โดนคดีทางการเมือง เป็นแค่คดีอาญาธรรมดา แต่วิธีที่คุณหญิงกับคุณทักษิณจะขอลี้ภัยทางการเมืองในอังกฤษ คุณทักษิณต้องขอลี้ภัยเป็นครอบครัว แปลว่าคุณหญิงพจมานจะติดค้างคดีอะไรอยู่ทางนี้ก็ต้องพักไว้ก่อน เนื่องจากคุณหญิงพจมานเป็นภรรยาคุณทักษิณ คุณจะให้คุณทักษิณขอลี้ภัยไปคนเดียว แล้วทิ้งลูกทิ้งเมียไป มันเป็นไปไม่ได้หรอก เพราะขัดกับหลักมนุษยธรรม ถ้าจะให้คุณทักษิณลี้ภัยก็ต้องให้ครอบครัวเขาด้วยในกรณีของคุณหญิงพจมาน ถ้าคดีถึงที่สุดนะ ทางฝ่ายไทยทำเรื่องขอตัว
ส่งผู้ร้ายข้ามแดนมา ตรงนี้อังกฤษจะอึดอัด เพราะกรณีคุณหญิงพจมานจะอ้างว่าเป็นเรื่องทางการเมืองมันอ้างยากมากนะ มันไม่ง่ายอย่างที่คิดหรอก
GM : อาจารย์คิดว่าคุณทักษิณจะยอมแพ้หรือยัง
ศ.ดร. นิธิ : คือผมเองไม่รู้จักคุณทักษิณเป็นการส่วนตัวจนพอจะพูดได้ว่าเขาจะยอมแพ้หรือไม่ยอม แต่ผมว่าคนเราจะสู้ยังไงก็แล้วแต่ มันก็ต้องหาทางหนีทีไล่
ไว้บ้าง ผมไม่รู้ว่าคุณทักษิณจะกลับมาเมื่อไหร่ แต่คิดว่าต้องใช้เวลานานหลายปี กว่ากระบวนการต่างๆ จะนำคุณทักษิณกลับมาได้ เพราะอย่างที่บอกว่าเรื่องนี้มันไม่ได้จะมาตัดสินกันได้ง่ายๆ
GM : อาจารย์คิดว่าคุณทักษิณจะลี้ภัยไปเบอร์มิวด้า ตามที่มีข่าวออกมาไหม
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าแกไม่ไปหรอก นี่มันลี้ภัยทางการเมืองนะคุณ ไม่ใช่การไปเที่ยว และคุณทักษิณก็ไม่ใช่นักท่องเที่ยว เบอร์มิวด้าเป็นประเทศสำหรับนักท่อง-เที่ยว การท่องเที่ยวคือใช้ชีวิตที่ไม่จริง คือการหลบหนีไปจากชีวิตประจำวันชั่วเวลาหนึ่ง 3 วัน 7 วันก็ว่ากันไป ไอ้ที่คุณไปเที่ยวมา 7 วันพอกลับบ้าน 7 วันนั่นหายไปแล้วนะเพราะฉะนั้นคุณคิดเหรอว่าคุณทักษิณจะไปอยู่ที่นั่นแบบถาวรได้ ผมไม่เชื่อ อาจจะพำนักชั่วครั้งชั่วคราว อย่างนั้นเป็นไปได้ เช่นช่วงไหนเห็นว่าอังกฤษมันเอากูแน่ๆ แล้ว แกก็อาจแวบไปเบอร์มิวด้า แล้วต่อจากนั้นก็หาช่องทางไปอยู่ประเทศอื่นๆ ที่จะทำให้ใช้ชีวิตปกติต่อไปได้ถึงแม้เบอร์มิวด้าจะไม่มีกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดน แต่ประเทศที่ไม่มีกฎหมายส่งผู้ร้ายข้ามแดนก็เยอะแยะไป อย่างประเทศต่างๆ ในแอฟริกา แล้วคุณทักษิณจะไปอยู่ไหวเหรอ
GM : อิทธิพลของคุณทักษิณที่มีต่อคนไทยจะยังมีอยู่อีกไหม
ศ.ดร. นิธิ : ยังมีแน่นอน คนที่มีเงินขนาดนี้ คนที่ได้รับความนิยมจากประชาชนมากมายขนาดนี้ ไม่มีทางที่จะหลุดออกจากวงการเมืองโดยสิ้นเชิงแน่นอน ต่อให้ตั้งใจออกก็เถอะ ไม่ว่าคุณทักษิณทำอะไร จะโดยตั้งใจหรือไม่ก็ตาม มันมีผลทางการเมืองแล้ว เรียกว่าแค่จามก็มีผลให้รัฐบาลอยู่หรือไปได้เลยนะ จะบอกว่าไม่มีผลทางการเมืองเลยผมว่าเป็นไปไม่ได้
GM : ทีนี้มาถึงกรณีเขาพระวิหารที่เราเสียไปแล้ว กรณีนี้สะท้อนถึงอะไร
ศ.ดร. นิธิ : สะท้อนการไม่เรียนรู้ของสังคมไทย สะท้อนการไม่สนใจข้อมูลและข้อเท็จจริง สะท้อนปัญหาการศึกษาของสังคมไทยด้วย เพราะเราไม่ศึกษาจริงจังในคำพิพากษาของศาลโลก ซึ่งเราอาจจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ตามแล้วปัญหานี้ไม่ได้มีอยู่แค่กรณีเขาพระวิหาร ยังมีพื้นที่ที่มีความขัดแย้งกัน ผมสงสัยว่าคุณนพดลรู้หรือเปล่า ถ้าไม่รู้ทำไมไม่ไปศึกษาจากคนที่เขารู้ ในกระทรวงการต่างประเทศมีคนรู้อีกก็เยอะ คุณนพดลไม่รู้แล้วยังไปดำเนินนโยบายที่เสี่ยง ที่ไปลงนามร่วมกับเขาน่ะมันเสี่ยงต่อการที่คุณจะสูญเสียดินแดนที่อ้างว่าเป็นของคุณ ซึ่งจะเป็นของคุณจริงหรือเปล่าไม่รู้นะแต่ผมว่าคุณนพดลศึกษาเรื่องนี้ไม่พอ เพราะไม่เข้าใจว่าปัญหาที่เกิดขึ้นนี้คืออะไร ทีนี้พอหลังจากกรณีคุณนพดลไปแล้ว คนที่รู้เรื่องราวเขาจะพูดอะไรออกมาได้ไหม ก็พูดยาก เพราะพื้นที่กรณีพิพาทเช่นนี้ไม่ได้มีที่เดียว มันมีเป็นสิบๆ ที่ รัฐบาลเองก็พูดมากไม่ได้ ส่วนฝ่ายที่โจมตีอยู่ก็โจมตีไป แล้วก็ไม่รู้จะทำยังไง เพราะเรื่องมันละเอียดอ่อนมากๆ
GM : นี่ก็เป็นอีกบทเรียนที่ดูเหมือนเราจะจ่ายค่าเรียนรู้เยอะพอกับความขัดแย้งเรื่องภาคใต้
ศ.ดร. นิธิ : ใช่ครับ เราจ่ายไปเยอะ แต่ยังไม่ได้บทเรียนอะไรเลย
GM : เมื่อไรที่เราจะเรียนรู้กันสักที
ศ.ดร. นิธิ : พูดลำบาก อยากจะโทษการศึกษาทั้งระบบ มันไม่ได้สอนให้คนหาความรู้จริงจัง
GM : รวมทั้งการสอนเรื่องประชาธิปไตยพื้นฐานด้วยหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : ประชาธิปไตยมันไม่ใช่การสอน เป็นการใช้จริง เป็นวัฒนธรรม ตอนที่ผมเรียนเรื่องนี้ ผมมันโง่เกินไปที่จะเข้าใจว่าอำนาจอธิปไตยคืออะไร ไม่รู้เลย แต่ครูรู้หรือเปล่าล่ะ ก็ไม่รู้ แต่ก็ให้เราท่องไป สุดท้ายก็กลับไปที่ระบบการศึกษาที่ดีแต่ท่องจำ ทำข้อสอบ ไม่เคยทำให้เข้าใจ ไม่เคยทำให้อยู่ในชีวิตจริง และหลายอย่างมันก็ทำให้เราดันไปเฉลยก่อน
GM : อาจารย์มองเหตุการณ์ที่กลุ่มพันธมิตรบุกยึดทำเนียบรัฐบาลอย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : คิดว่าเป็นความพยายามของฝ่ายพันธมิตรที่จะทำให้สถานการณ์ตึงเครียดมากขึ้น จนกระทั่งต้องเกิดผลอย่างใดอย่างหนึ่ง อาจจะเป็นการยึดอำนาจโดยฝ่ายทหารหรือการยุบสภาอย่างใดก็อย่างหนึ่ง แต่ไม่ว่าเหตุผลจะเป็นอย่างไรก็ตาม ที่แน่ๆ เขาไม่ต้องการให้การเมืองมันเป็นอยู่อย่าง
ทุกวันนี้ การใช้วิธีที่รุนแรงแบบนี้มันจะทำให้การดำรงอยู่ด้วยความชอบธรรมของรัฐบาลหมดไปโดยสิ้นเชิง หมายความว่า ถ้าคุณปล่อยให้มีการยึดทำเนียบได้ก็เท่ากับรัฐบาลไม่สามารถทำงานพื้นฐานของตัวเอง ความเรียบร้อยหรือความสงบของสังคมก็อาจเกิดไม่ได้ แต่นาทีนี้ผลมันยังไม่เกิดผลอย่างที่พันธมิตรต้องการ
GM : ถ้าทำให้รัฐบาลหมดความชอบธรรม สิ่งที่พันธมิตรทำในฐานะของการเคลื่อนไหวภาคชุมชนมีความชอบธรรมหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : ไม่ชอบธรรม คือปัญหามันอยู่ตรงนี้ถ้ามีการยุบสภาและเลือกตั้งใหม่จริง รัฐบาลกลับเข้ามาอาจจะไม่ใช่รัฐบาลชุดนี้กลับเข้ามา สมมุติเป็นประชาธิปัตย์กลับเข้ามา คำถามคือว่าแล้วรัฐบาลประชาธิปัตย์จะดำเนินนโยบายโดยขึ้นอยู่กับการเคลื่อนไหวของพันธมิตรหรือไม่ผมคิดว่าถ้าเราจะใช้พื้นที่สาธารณะกดดันในเชิงนโยบาย มันต้องเป็นนโยบายที่ชัดเจนแน่นอน เช่นคุณไม่ต้องการให้รื้อโรงเรียนหรือรื้อบ้านคนเพื่อสร้างรัฐสภา คุณก็อาจจำเป็นต้องใช้พื้นที่สาธารณะบางอย่างในการกดดันในเชิงนโยบาย แต่มันต้องชัดเจนว่านโยบายอะไร แล้วถ้าฝ่ายรัฐถอนตรงนี้ออกไปแล้วสร้างกระบวนการใหม่ให้มีการประชา-พิจารณ์หรืออะไรก็แล้วแต่ ฝ่ายผู้ประท้วงก็ต้องถอยกลับเหมือนกันแต่การประท้วงของฝ่ายพันธมิตรในเวลานี้ผมไม่ทราบว่าต้องการอะไรในเชิงนโยบาย ไม่ใช่ว่าเปลี่ยนรัฐบาล รัฐบาลนี้อยู่ไม่ได้ ฉันจะเอารัฐบาลอื่น ถ้าอย่างนี้ยุ่งตายเลย
GM : มองกันอย่างนี้การที่ฝ่ายพันธมิตรยึดสื่อ ย่อมไม่ใช่การกดดันเชิงนโยบายแน่นอนหรือเปล่า
ศ.ดร. นิธิ : สิ่งนี้คุณทำไม่ได้ จริงอยู่ถึงแม้ว่า NBT เป็นสื่อที่รัฐบาลเอาไปใช้ประโยชน์ซึ่งไม่สมควรอย่างยิ่ง และไม่ชอบธรรมมาตั้งแต่ต้นแล้วก็ตาม แต่มันก็ต้องใช้กระบวนการอื่นที่จะระงับการกระทำที่ไม่ชอบธรรมของรัฐบาล คุณจะไปฟ้องศาลปกครองอะไรก็แล้วแต่ ผมเห็นด้วยทั้งนั้น แต่การบุกเข้าไปยึดผมไม่เห็นด้วย
GM : ถ้าเขาบอกว่านี่เป็นอารยะขัดขืนแบบใหม่หรืออารยะขัดขืนขั้นสูงสุดล่ะ
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าเราต้องระวังคำว่าอารยะขัดขืนนะ ที่ใช้ๆ กันอยู่ส่วนใหญ่แล้วมันไม่ใช่ทั้งนั้น ถึงแม้อยู่ในกรอบของกฎหมายก็ตามแต่ หัวใจสำคัญของอารยะขัดขืนก็คือต้องฝืนกฎหมายที่คนส่วนใหญ่เห็นว่ามันไม่ชอบธรรม เช่นรัฐบาลประกาศใช้เคอร์ฟิวในกรุงเทพฯ แต่คนส่วนใหญ่เห็นว่าไม่ควรประกาศเคอร์ฟิว แล้วคนก็พากันออกมาจากบ้านเพื่อให้มันผิดกฎหมาย อย่างนี้ผมเรียกว่าอารยะขัดขืน แต่ถ้าคุณไม่ชอบรัฐบาลแล้วออกมาใช้พื้นที่ถนนในการขับไล่รัฐบาล ผมคิดว่าอันนี้ไม่ใช่อารยะขัดขืน
GM : แปลว่าคำว่าอารยะขัดขืนก็ยังตีความเข้าข้างตัวเองได้
ศ.ดร. นิธิ : ไม่ใช่ มันน่าจะเป็นการเข้าใจไม่ตรงกันมากกว่า แม้แต่นักวิชาการ ที่ไม่เกี่ยวกับพันธมิตรเลยก็พูดถึงอารยะขัดขืนที่ไม่ตรงกับความเข้าใจของผม ใครผิดใครถูกผมไม่ทราบ แต่ไม่ตรงกันคือผมคิดว่า ‘Civil Disobedience’ มันต้องมีความหมายว่าคุณกำลังฝืนกฎหมายนะ ฉะนั้นคุณต้องพร้อมรับความผิดที่เกิดจากการฝืนกฎหมายนั้นด้วย ไม่ใช่ว่าคุณฝืนกฎหมายแล้วบอกว่าห้ามจับกูนะ หรือจับยิ่งดีถ้าคุณถูกจับเพราะคุณตั้งใจจะฝืนกฎหมายที่คนอื่นๆ เห็นด้วยกับคุณว่ามันไม่ชอบธรรม พูดง่ายๆ ว่าจับคุณแล้วรัฐบาลยิ่งแย่ลงเข้าใจไหม อย่างนั้นถึงจะเรียกว่าขัดขืนอย่างมีอารยะได้ แต่อยู่ๆ คุณมาฝืนกฎหมายแล้วบอกว่าห้ามจับกู ห้ามอะไรกู อันนี้คือการฝืนกฎหมาย ไม่ใช่อารยะขัดขืน
GM : ทำไมดูเหมือนฝ่ายพันธมิตรจะมั่นใจกันมากว่าพวกเขาชนะแน่ ถึงขั้นมีการปักธงว่าอีกกี่วันจะชนะ
ศ.ดร. นิธิ : คือผมเองก็ไม่ได้ติดตามดู ASTV อย่างละเอียดพอจะตอบ แต่ว่าผมออกจะสงสัยเป็นการส่วนตัวว่ายุทธวิธีทั้งหมดของพันธมิตรเป็นวิธีทหาร เช่นการเคลื่อนขบวน เคลื่อนกำลังไปสู่อะไรก็แล้วแต่ คุณต้องทำให้เกิดความมั่นใจว่าชนะแน่ อันนี้เป็นพื้นฐานเลย สมมุติถ้ากองทัพบอกว่าเคลื่อนแต่ไม่รู้ว่าเราจะต้องวิ่งหนีหรือเปล่าอันนี้แพ้แน่ๆเพราะฉะนั้น นี่เป็นยุทธวิธีทางการทหารทั้งสิ้น มันอาจจะเป็นอคติของผมเองก็ได้ ผมคิดว่าคุณจำลอง (ศรีเมือง) เป็นคนวางแผนการเคลื่อนไหวทั้งหมด ไม่ใช่การวางแผนในการต่อสู้ คุณจำลองเป็นคนเข้าไปเตือนฝูงชนที่อยู่ในทำเนียบว่าวิธีการที่จะสู้กับการปราบปรามทำอย่างไร ถ้าฉีดน้ำให้นอนลงเพราะพื้นที่ที่สัมผัสดินจะกว้างขึ้น น้ำก็พัดให้เรากระเด็นยากขึ้น แต่ถ้าฉีดตอนคุณยืนอยู่บนขา ฉีดตูมเดียวคุณก็หงายท้องแล้ว การป้องกันแก๊สน้ำตาทำยังไง ทั้งหมดเหล่านี้คือความรู้จากโรงเรียนทหารทั้งนั้นเลยมันเป็นยุทธวิธีธรรมดาน่ะ นี่มองอย่างแง่ตื้นๆ ก่อนนะ ไม่ต้องพูดถึงว่าพันธมิตรคิดว่า คาดว่า หรือติดต่อแล้วว่าจะมีการเกิดการรัฐประหารขึ้น ตัดอันนี้ ออกไปก่อน ผมไม่รู้ว่ามันจะมีหรือไม่
GM : แต่ทหารเองก็ออกมายืนยันว่าไม่ปฏิวัติแน่นอน ทำไมอาจารย์บอกว่าไม่รู้ว่าจะมีหรือไม่
ศ.ดร. นิธิ : ผมขอถามคุณหน่อยว่า มันมีสักกี่คนในกองทัพเวลานี้ที่จะพูดแทนกองทัพทั้งหมดได้ ผมไม่เชื่อสักคน คุณอนุพงษ์ (เผ่าจินดา-ผบ.ทบ.) พูดแทนกองทัพได้ทั้งหมดหรือ
GM : แต่เขาก็เป็นถึงผู้แทนทหารในตอนนี้
ศ.ดร. นิธิ : ทำไมถึงคิดว่าคุณอนุพงษ์เป็นผู้แทนทหาร คุณอนุพงษ์เป็นกำลังส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่ทั้งหมด คุณจะรู้ได้ไงว่าคุณอนุพงษ์พูดแทนทหารได้ทุกฝ่ายทุกกลุ่มที่ผมพูดเรื่องนี้เพราะจะชี้ให้คุณเห็นว่ากองทัพจะรัฐประหารหรือไม่ ผมไม่ทราบ เดาไม่ถูก แต่ที่น่าสนใจกว่านั้นก็คือเรายังมีองค์กรที่เรียกว่ากองทัพที่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันอยู่หรือไม่ ในเชิงการเมืองอาจจะไม่มีแล้ว
GM : จะบอกว่ากองทัพก็อาจจะแบ่งฝักแบ่งฝ่ายเหมือนกัน
ศ.ดร. นิธิ : ใช่, เพราะฉะนั้นเวลาเราวิเคราะห์การเมืองว่ากองทัพอย่างนั้นอย่างนี้ ต้องถามก่อนว่ากองทัพของใคร
GM : จากสถานการณ์นี้ อาจารย์คิดว่ารัฐบาลทำถูกหรือเปล่าในการตัดสินใจทำและไม่ทำสิ่งต่างๆ
ศ.ดร. นิธิ : จะถูกหรือผิดยังไงผมไม่ทราบนะ แต่ว่าการที่รัฐบาลไม่ทำอะไรเลยนั้น ถ้าเขาฉลาดพอนะ ผมไม่ทราบว่าเขาฉลาดพอหรือไม่ แต่มันแปลได้ว่ารัฐบาลกำลังทำให้สังคมเริ่มเห็นว่าฝ่ายพันธมิตรใช้ไม่ได้ และภายหลังจะจับกุมหรืออะไรก็แล้วแต่ มันก็จะเกิดความชอบธรรม
แต่ถ้าเขาคิดอย่างนี้จริง คุณสมัครก็ได้ทำลายแผนทั้งหมดแล้วโดยการมาประกาศเป็นนักเลงโต เก่งกล้าสามารถ มันพังหมดเลย มันทำให้การกระทำของฝ่ายพันธมิตรเป็นการกระทำต่อรัฐบาล แต่ถ้าเผื่อคุณใช้วิธีการเปิด หรือไม่ขวางเขา ไม่ใช้ความรุนแรงแล้วปล่อยให้เขาทำสิ่งทั้งหมด และทำให้เห็นว่าฝ่ายพันธมิตรกำลังต่อสู้กับสังคมไทย เมื่อนั้นคุณจะมีความชอบธรรมไปปราบเขาได้ในภายหลัง แต่คุณสมัครทำพังไปหมดแล้วโดยการออกมาประกาศว่าพันธมิตรกับแกสู้กัน มันกลายเป็นสงครามส่วนตัวระหว่างพันธมิตรกับคุณสมัคร แล้วมันเกี่ยวอะไรกับเราล่ะ ก็สู้กันไปสิ ผมก็เลยไม่รู้ว่าเขาวางแผนหรือเปล่า
ผมเดาไม่ถูก เพราะว่าคนฉลาดๆ อาจจะวางแผนมาแล้ว แต่มาเจอนายกฯแบบนี้เข้าก็เลยพังหมดก็ได้ ผมไม่รู้เหมือนกัน
GM : แล้วที่คุณสมัครบอกว่าต่อไปนี้คือสื่อต้องเลือกข้าง อย่าเป็นกลางกับฝ่ายผิด อาจารย์คิดว่ามันถูกต้องเหมาะสมหรือไม่
ศ.ดร. นิธิ : ทางสมาคมผู้สื่อข่าวเขาก็ออกแถลงการณ์คัดค้านแล้ว ผมก็เห็นด้วยกับสมาคม แต่อย่าลืมว่า คำว่า ‘อย่าเป็นกลางกับฝ่ายผิด’ ไม่ได้เป็นครั้งแรกที่มีการพูดถึง ฝ่ายพันธมิตรก็เคยพูดมาแล้ว นี่คือกับดักของความรุนแรงแท้ๆผมหมายความว่าเมื่อไหร่ก็ตามที่มันเกิดความขัดแย้งระหว่างสองขั้ว และทั้งสองขั้วจะเรียกร้องว่าคุณต้องยืนอยู่กับฝ่ายฉัน ถ้าคุณไม่ยืนอยู่กับฝ่ายฉัน คุณก็ต้องยืนฝ่ายตรงข้าม มันได้ผลักให้ทุกคนไม่มีทางเลือกอื่น นอกจากการเผชิญหน้า และปะทะกันเท่านั้นในสถานการณ์อย่างนี้สิ่งสำคัญที่สุดก็คืออย่าเลือกข้าง ถ้าเราอยากทำให้สังคมรอดพ้นจากการเผชิญหน้า และลดความขัดแย้งที่รุนแรงขนาดนี้ได้ อะไรถูกว่าไปตามถูก ผิดว่าไปตามผิด และเราต้องมีข้อมูลอย่างรอบด้านเพียงพออย่างที่สมาคมผู้สื่อข่าวบอก ผมยังเสียดายว่าแถลงการณ์ของสมาคมผู้สื่อข่าวมันน่าจะย้ำตรงจุดนี้ด้วย ไม่ใช่เพียงแต่ไม่เห็นด้วยกับคุณสมัครอย่างเดียว
เราต้องเรียกร้องว่าในยามนี้ต่างหากที่เราต้องการคนที่ไม่เข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งมากที่สุดเท่าที่จะมากได้ แถลงการณ์ของสมาคมผู้สื่อข่าวน่าจะอธิบายด้วยซ้ำไปว่า บทบาทของสื่อที่สำคัญที่สุดในยามนี้ก็คือการไม่เลือกข้าง เพราะว่าถ้าสื่อเลือกข้างผมว่าเราคงหนีการนองเลือดไม่พ้น
GM : ต่อไปนี้คนที่เป็นกลาง ไม่เลือกข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ควรจะต้องทำตัวอย่างไรหรืออยู่อย่างไร
ศ.ดร. นิธิ : เราจะต้องเปิดประเด็นที่เป็นปัญหาของสังคมส่วนรวม ไม่ใช่แค่กรณีที่ว่าคุณทักษิณมีอำนาจอยู่เหนือระบบการเมืองหรือไม่ แต่ต้องเปิดประเด็นคุยกันในอีกหลายเรื่อง ยกตัวอย่างกรณีเขาพระวิหาร เราต้องคุยกันว่าหลังจากเกิดเหตุการณ์ทั้งหมดแล้ว ความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับกัมพูชาจะเป็นอย่างไร ทำอย่างไรจึงจะเป็นประโยชน์ทั้งฝ่ายกัมพูชาเองและฝ่ายเราด้วย อย่างนี้เป็นต้นคือเราสามารถพูดถึงประเด็นอื่นๆ ในสังคมได้อีกเยอะ ไม่ใช่แค่เรื่องใครอยู่ข้างใคร หรือไม่ว่าคุณจะพูดอะไรก็แล้วแต่ ต้องกลายเป็นว่าคุณอยู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเสมอ อย่างนี้สังคมมันพินาศ เพราะเรามีปัญหารุมล้อมรอบด้านที่ไม่เกี่ยวกับคุณสมัครหรือคุณสนธิ ผมอยากจะเห็นการเกิดขึ้นของเวทีกลางแบบนี้ เพื่อจะทำให้ประเด็นปัญหาของบ้านเมืองมันกระจายไปกว่าเรื่องของการต่อสู้กันระหว่างสองกลุ่มนี้
GM : สรุปก็คือว่าควรจะให้ประชาชนคุยกันให้มากขึ้น
ศ.ดร. นิธิ : ไม่ใช่คุยกันเฉยๆ คุณคงไม่ได้หมายความว่าจัดเลี้ยงน้ำชาแล้วมานั่งคุยกันนะครับ แต่ผมหมายถึงสื่อต้องหยิบประเด็นเหล่านี้ขึ้นมาให้เกิดการแลกเปลี่ยนมากขึ้น ไม่ใช่หยิบแต่ประเด็นใดก็แล้วแต่แล้วเบนมันเข้าไปสู่การเลือกข้างตลอด เช่นกรณีของอาจารย์ปริญญาและกลุ่มริบบิ้นขาว ในทรรศนะของผม การกระทำของเขาอันนั้นมันหน่อมแน้ม แต่ถ้าสื่อเล่นประเด็นนั้นต่อไป อย่าเล่นกับเขาแค่วันเดียว ผมเชื่อว่ากลุ่มนี้ก็จะสามารถพัฒนาให้หมดจากความหน่อมแน้มได้ แต่พอสื่อเล่นข่าววันเดียว แล้วไม่เล่นต่อปุ๊บ มันก็หายไปหมดนอกจากประเด็นเรื่องใช้ความรุนแรงและการเลือกข้างไม่เลือกข้าง ประเทศเรายังมีประเด็นอื่นๆ ให้ขบคิดอีกเยอะแยะไปหมด น้ำมันแพงเราจะมีโอกาสได้พูดกันบ้างไหม เรื่องพลังงานเรามีโอกาสจะได้พูดกันไหมเหตุการณ์นี้ทำให้คำถามของสังคมในเรื่องอื่นๆ มันหายไปเลย แทบไม่มีใครพูดถึงเรื่องคุณทักษิณแล้ว ไม่มีใครพูดคดียุบพรรค มองอีกแง่หนึ่งคนจะลืมเรื่องเหล่านี้หรือเปล่าผมว่ามันเพิ่งผ่านไปแป๊บเดียวเอง คุณรู้ได้ยังไงว่าเขาไม่พูด แล้วผมว่าการที่ข่าวทั้งหมดหายวับไปกับตาจนเหลืออยู่เพียงเรื่องเดียว ถ้ามองในแง่ของพันธมิตรถือว่าขาดทุนยับเยินเลย เพราะประเด็นเหล่านั้นคือประเด็นที่พันธมิตรปูพรมมาตลอด พอคุณทำอย่างนี้ประเด็นเหล่านั้นมันหาย ถ้าหายจริงคุณยับเยินเลย ชัยชนะที่ยึดทำเนียบได้ทำให้ประเด็นที่คุณสร้างมาเป็นเดือนหายวับไปกับตา คุณว่าใครขาดทุน แต่ผมไม่เชื่อหรอกนะ ผมว่ามันก็ต้องกลับมาอีกไม่ต้องห่วง
GM : นับจากนี้ไปเราจะต้องจับตามองอะไรเป็นพิเศษ เพื่อป้องกันไม่ให้เราหลงลืมคำถามบางอย่างของสังคมไป
ศ.ดร. นิธิ : เสียงของสื่อที่สะท้อนเสียงของสังคมด้วยว่าไม่เห็นด้วยกับการใช้ความรุนแรงทุกรูปแบบ การกระทำของพันธมิตรผมคิดว่ามันถูกตีความว่าเป็นความรุนแรง ซึ่งผมก็เห็นด้วยว่ามันเป็นความรุนแรง และเมื่อเป็นเช่นนี้ ผมคิดว่าอย่างน้อยสุดสังคมไทยที่เรียนรู้การใช้ความรุนแรงมาตั้งแต่ 6 ตุลาฯ แล้วก็คงจะเป็นผู้ใหญ่พอที่จะเห็นว่าความรุนแรงจะไม่แก้อะไรเลย อันนี้เป็นสิ่งที่น่าห่วงที่สุดว่าความขัดแย้งที่เรามีอยู่ตอนนี้มันเป็นความขัดแย้งที่สุดขั้วเกินไป ทางออกของมันจะลีบลงจนเหลือแต่ความรุนแรงอย่างเดียว แต่มันเป็นนิมิตหมายที่ค่อนข้างดีที่สังคมไทยมีสติพอที่จะไม่ใช้ความรุนแรง
GM : เหตุการณ์การยึดทำเนียบของกลุ่มพันธมิตร มันทำให้สังคมไทยเราได้และเสียอะไรไปบ้าง
ศ.ดร. นิธิ : ผมว่าถึงนาทีนี้ยังไม่สามารถพูดได้ว่าได้หรือเสีย จะได้หรือเสีย ขึ้นอยู่กับว่าสังคมไทยเลือกที่จะเรียนรู้เรื่องนี้อย่างไร ถ้าคุณเรียนรู้มันในฐานะการรวมกลุ่มพลังคนมากๆ สามารถใช้กดดันทางการเมืองได้ตามใจชอบโดยไม่ต้องมีกติกากันเลยแล้วผมว่าเราเสียแน่ๆแต่ถ้าเราเรียนรู้ว่าทำอย่างนี้ไม่ได้ บ้านเมืองพังแน่ถ้าทำอย่างนี้ แต่นั่นไม่ได้แปลว่าการกดดันทางการเมืองไม่ควรจะทำนะ ควรทำต่อไป โดยไม่จำเป็นต้องเป็นกลุ่มพันธมิตรอย่างเดียว กลุ่มใดๆ ก็แล้วแต่ การกดดันทางการเมืองต้องทำต่อไป เพราะการเมืองไม่ได้อยู่ที่รัฐสภาอย่างเดียว แต่ต้องอยู่ในกติกา ต้องแสวงหาความชอบธรรมจากคนอื่นๆ ถ้าเรียนรู้อย่างนี้ได้ผมคิดว่าก็ไม่เสียผมเชื่อว่าชนชั้นกลางที่ไปร่วมกับพันธมิตรในเวลานี้ ส่วนใหญ่เขาไม่เคยมีส่วนร่วมดำเนินการทางการเมืองในที่สาธารณะด้วยซ้ำไป ซึ่งการที่เขาเข้าไปร่วมเขาก็ได้เรียนรู้อะไรบางอย่าง
GM : อย่างน้อยก็ได้เรียนรู้ว่าการเข้าชุมนุมต้องทำยังไง
ศ.ดร. นิธิ : ใช่, หรือการกล้าที่ทำอย่างนี้มันปลอดภัยนะ มันไม่เป็นไรหรอก ทำได้ ก็เป็นการเรียนรู้ที่ดีอย่างหนึ่ง คราวที่ข้าวขึ้นราคาสูง คนกรุงเทพฯเดือดร้อนมาก เพราะว่าคนกรุงเทพฯไม่ได้ปลูกข้าว คนกรุงเทพฯไม่ได้ค้าข้าว คนกรุงเทพฯกินข้าวอย่างเดียว แต่รัฐบาลเข้ามาดูแลผู้ปลูก มาดูแลผู้ค้าจนลืมผู้กินไป ทำไมเราไม่มีการเคลื่อน- ไหวกดดันการเมืองพอให้รัฐบาลหันมาสนใจว่าเรื่องกินก็สำคัญนะ จะทำยังไงกับเรื่องกิน อย่างนี้เป็นต้น
GM : คาดการณ์ได้ไหมว่าเหตุการณ์ต่อไปนี้จะคลี่คลายหรือขมวดตัวกลายเป็นปัญหาใหญ่
ศ.ดร. นิธิ : คงไม่คลี่คลายหรอก คำว่าคลี่คลายคือแปลว่าสักวันหนึ่งม็อบก็อาจสลายไป หรือรัฐบาลนี้ลาออกไป หรือยุบสภา แม้แต่รัฐประหารหรืออะไรก็แล้วแต่ล้วนเป็นไปได้หมด แต่ผมคิดว่าปัญหาความขัดแย้งในสังคมไทยตอนนี้มันอยู่ลึกกว่าคุณสนธิ คุณสมัคร หรือคุณทักษิณ มันลึกกว่านั้นแยะ และตราบเท่าที่เรา
ยังไม่มีระบบการเมืองที่รองรับความเปลี่ยนแปลง อันนี้ความขัดแย้งย่อมเกิดขึ้นเสมอ แต่จะเกิดจากกลุ่มไหน ฝ่ายใดมันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ว่าการเมืองไทยจะไม่นิ่ง ถามว่าต่อไปอีกนานเท่าไหร่ ถ้าผมดูจากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาของประเทศไทย คำตอบคือไม่ต่ำกว่า 10 ปี
GM : หมายถึงวุ่นวาย ปั่นป่วน ยุ่งเหยิงอยู่อย่างนี้อีก 10 ปี
ศ.ดร. นิธิ : ความขัดแย้ง ความอันตราย อาจจะมีหรือไม่มีรัฐประหาร หรือว่าบริหารประเทศลำบากต่างๆ นานาร้อยแปด ล้มแล้วเลิก ล้มแล้วลุกอีกไม่ต่ำกว่า 10 ปี
GM : เพราะอะไรอาจารย์ถึงเชื่ออย่างนั้น
ศ.ดร. นิธิ : ก็อย่างที่บอกไปว่าผมคิดว่าเศรษฐกิจและสังคมไทยมันเปลี่ยนไปแล้ว เปลี่ยนไปจากสมัยปี พ.ศ. 2520 หรือ พ.ศ. 2530 มากพอสมควร แต่ระบบการเมืองที่เราเคยใช้กันมามันใช้ได้สำหรับการรองรับเศรษฐกิจสังคมแบบโน้น แต่ตอนนี้ระบบการเมืองที่เราเคยใช้มันใช้ไม่ได้แล้ว มันต้องปรับเปลี่ยนตัวระบบการเมืองใหม่ จะปรับอย่างไรผมยังไม่รู้ แต่ว่าระบบการเมืองมันปรับเปลี่ยนถ้าเราย้อนกลับไปดูอดีตที่ผ่านมาเมื่อเศรษฐกิจสังคมไทยเปลี่ยนระบบการเมืองก็ต้องปรับตัวเองตามนั้น เพราะทุกครั้งที่มันปรับใช้เวลา 10-20 ปี มาไม่พอใจระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มันไม่ได้เกิดขึ้นปี พ.ศ. 2475 มันเริ่มมาตั้งแต่ปลายรัชกาลที่ 5 แล้ว แต่ในที่สุดก็มาเกิดในปี 2475 พอเกิดขึ้นแล้วก็ยังไม่นิ่ง ยังรบกันอยู่เกือบ 10 ปีถึงจะเริ่มนิ่งเหตุการณ์ 14 ตุลาฯก็เหมือนกัน จอมพลสฤษดิ์เข้ามายึดอำนาจเสร็จแล้วเข้ามาใช้แผนพัฒนาเศรษฐกิจ มันก็เกิดคนชั้นกลางขึ้นมามากมาย ระบบการเมืองที่จอมพลสฤษดิ์สร้างขึ้นมาแบบนั้นมันอยู่ไม่ได้แล้ว มันก็ต้องปรับเปลี่ยน กว่าจะปรับเปลี่ยนได้ใช้เวลาต่อมาอีกหลายปีถึง 14 ตุลาฯ หลัง 14 ตุลาฯ ถามว่ามันนิ่งไหม มันก็ไม่นิ่งอีก มันก็ยังทะเลาะกัน รบกัน จนเกิด 6 ตุลาฯ เกิดยุคคุณธานินทร์ (กรัยวิเชียร) เกิดยุคคุณเกรียงศักดิ์ (ชมะนันทน์) มาล้มคุณธานินทร์ อย่างนี้สืบต่อมาอีกจนถึงประมาณป๋าเปรม (ติณสูลานนท์) เข้ามามันก็เริ่มจะนิ่งขึ้น แล้วก็นิ่งต่อมาอีกระยะจนพฤษภาฯทมิฬถ้าดูจากอย่างนี้เราจะพบว่าการปรับตัวของระบบการเมืองไม่มีที่ไหนหรอกที่ใช้เวลาดีดนิ้วทีเดียวแล้วสำเร็จ มันเกิดจากการใช้เวลาเป็นสิบปีขึ้นไป แล้วก็มีการปรับตัวของหลายๆ กลุ่ม หลายๆ ฝ่ายที่อยู่ในระบบการเมืองนั้น ไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งปรับตัวคนเดียวด้วย
GM : ถามจริงๆ อาจารย์หมดหวังกับสังคมไทยไหม
ศ.ดร. นิธิ : ไม่, ที่สุดแล้วทุกอย่างมันจะต้องมีการปรับปรุงตัวของมันเอง แต่ไม่อยากให้มันนองเลือดเท่านั้นเอง
GM : คิดว่าเมื่อไหร่มันจะปรับตัวเสียที ต้องใช้เวลานานเท่าไหร่
ศ.ดร. นิธิ : อันนี้ผมไม่ทราบ
GM : อาจารย์คิดว่าสังคมไทยเหมาะกับประชาธิปไตยแบบนี้หรือไม่
ศ.ดร. นิธิ : เหมาะไหมที่คนในสังคมจะมีสิทธิเท่าเทียมกัน เหมาะไหมที่ชาวบ้านจะมีอำนาจในการต่อรองในทรัพยากรท้องถิ่นที่เขามีมาเป็นเวลาร้อยๆ ปีแล้ว ผมว่าเหมาะแต่คุณจะเรียกความเหมาะนี้ว่าอะไรผมไม่ทราบ แต่ว่าไม่ได้เรียกว่าประชาธิปไตยตรงกันข้าม ถ้าคุณพูดว่าคนไทยเคยชินกับประชาธิปไตยแล้ว ผมก็ว่าไม่ใช่อีก คนไทยเคยชินกับการต่อรองกับอำนาจที่ใกล้เคียงกันมากกว่าครั้งหนึ่งผู้ใหญ่บ้านมีที่นา 25 ไร่ ในขณะที่คนอื่นมีแค่ 5-6 ไร่ ถามว่าผู้ใหญ่บ้านจะกร่างเหนือชาวบ้านได้ไหม ไม่ได้ เพราะเวลาคุณปลูกข้าว 25 ไร่ แล้วคุณจะเกี่ยวข้าวยังไง คุณก็ต้องอาศัยชาวบ้านในการลงแขกใช่ไหม คุณต้องง้อเขา นี่แหละคืออำนาจต่อรองที่ใกล้เคียงกัน ซึ่งผมไม่รู้ว่าคุณจะเรียกว่าประชาธิปไตยหรือเปล่าคือผมไม่ได้โทษใครที่ระบบการต่อรองกับอำนาจแบบถ้อยทีถ้อยอาศัยแบบเก่ามันเปลี่ยน เพราะว่าสังคมเปลี่ยน ทุกอย่างก็ต้องเปลี่ยนไป แต่คุณชอบไปพูดว่าคนไทยไม่รู้จักประชาธิปไตย จริงๆ แล้วคนไทยรู้จักประชาธิปไตยมานานแล้วต่างหาก
สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 26 สิงหาคม 2551, 1 วันหลังจากพันธมิตรบุกยึดสถานีโทรทัศน์ NBT
