สุนิตย์ เชรษฐา ปฏิวัติสังคมด้วยทุนนิยมที่ยั่งยืน
สังคมของเรากำลังเปลี่ยน ! นั่นเป็นเหตุผลที่เราเลือกสัมภาษณ์ สุนิตย์ เชรษฐา ใน GM เล่มที่วางตัวอยู่บนหัวเลี้ยวหัวต่อของประวัติศาสตร์
เขาเป็นคนหนุ่มวัยเฉียดสามสิบปี แต่ภาระบนบ่าและดวงตาบนใบหน้าของเขานั้น แสดงถึงวิสัยทัศน์และทรรศนะวิพากษ์ที่เขามีอยู่เต็มตัว พื้นฐานของเขาคือนักเศรษฐศาสตร์ ซึ่งมองว่าการลดความเหลื่อมล้ำของสังคมและทำให้สังคมโดยรวมดีขึ้น ก็คือการสร้าง ‘นวัตกรรมทางสังคม’ ใหม่ๆ ขึ้นมาดังนั้น บน ‘จุดเปลี่ยน’ ของสังคม คนหนุ่มที่มองไปข้างหน้า และลงมือทำงานอย่างจริงจังเพื่อผลักดันสังคมไปข้างหน้า เพื่อก้าวสู่โลกใบใหม่ที่กว้างขวางและหลากหลายมากกว่าเดิม จึงเป็นคนที่เราควรพูดคุยด้วยเป็นอย่างยิ่ง
เราอาจอธิบาย ‘งาน’ ของเขาได้ไม่ดีนัก เพราะแม้แต่สุนิตย์ เชรษฐา ก็ยังออกตัวว่า ไม่สามารถนิยามได้ถูกเช่นกัน รู้แต่ว่าคล้ายๆ กับการเป็นแม่สื่อแม่ชักให้คนมาพบรักกัน พูดอย่างนี้อาจจะเข้าใจไปว่าเรากำลังคุยกับพ่อสื่อออนไลน์หรือหมอดูจับคู่รักดารา-แต่เปล่าเลย! ทุกวันนี้สุนิตย์ทำงานในตำแหน่งผู้บริหาร Change Fusion องค์กรที่เรียกตัวเองว่าเป็น Social Enterprise ที่ดำเนินงานในรูปแบบบริษัท
ผลิตภัณฑ์ของบริษัทนี้คือ ‘นวัตกรรมทางสังคม’ ที่จะช่วยทำให้สังคมโดยรวมนั้นดีขึ้นและลดความเหลื่อมล้ำของคนในสังคมลง พูดง่ายๆ ก็คือ เขาเป็น ‘คนกลาง’ ที่คอยเชื่อมโยงระหว่างผู้ที่มีทุน และต้องการช่วยเหลือสังคม กับคนที่มีนวัตกรรมทางสังคมใหม่ๆ ที่จะทำให้สังคมดีขึ้น แต่ไม่มีทุนนั่นเองโดยความสนใจของสุนิตย์นั้น เขาจบมาทางด้านเศรษฐศาสตร์ เป็นนักอ่านตัวยงพอๆ กับเป็นนักวิพากษ์สังคม เขาเป็นคนหนึ่งที่อยากเห็นประเทศชาติเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น และมีความตั้งใจจริงที่อยากเห็นคนที่ทำงานเพื่อสังคมมีชีวิตที่ดีขึ้นด้วย
นักวิชาการหลายคนให้ความเห็นว่ารูปแบบของ Social Enterprise ที่สุนิตย์และ Change Fusion ทำอยู่ เป็นแนวโน้มในการ ‘ปฏิวัติ’ ระบบเศรษฐกิจใหม่ในอนาคตต่อจากทุนนิยมเสรีนิยมแบบสุดโต่ง ที่ดึงเอาภาคประชาสังคมเข้ามามีส่วนร่วมและคำนึงถึงผลกระทบทางสังคม วัฒนธรรม และสิ่งแวดล้อมมากขึ้นกว่าเดิม
GM : ความสนใจด้านเศรษฐศาสตร์ของคุณเริ่มมาจากอะไร ?
สุนิตย์ : ผมสนใจเศรษฐศาสตร์ในแง่ที่มันเป็นองค์ความรู้ในเชิงวิธีคิด หนังสือเล่มแรกๆ ที่มีอิทธิพลกับผมอย่างมากคือ The Wealths of Nations (ชื่อเต็ม An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations ของ Adam Smith1) หนังสือที่ว่าด้วยการสอบสวนที่มาของความมั่งคั่งและเสรีภาพของการค้าขายแลกเปลี่ยนในสังคม ผมสนใจอยากรู้ว่าความเป็นอยู่ที่ดีหรือความอุดมสมบูรณ์ของมนุษย์นั้นเกิดขึ้นได้อย่างไร สนใจเศรษฐศาสตร์ในมุมของการเป็นเครื่องมือของการพัฒนาและกลไกในการขับเคลื่อนสังคม ว่ามันทำหน้าที่ยังไง ภาพย่อย ภาพใหญ่เป็นอย่างไร ความสนใจน่าจะมาจากคำถามเหล่านี้ แต่ตอนที่เรียนที่เศรษฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ กลับรู้สึกว่า ไอ้ที่ผมเรียนนั้น สอนผมให้เป็นนักเทคนิคมาก มันไม่ได้มีบ้าอะไรเลย คือถ้าไม่ได้ขวนขวายเอง ผมจะไม่เข้าใจเลยว่าที่มาของความคิดทางเศรษฐศาสตร์มันมีที่มายังไง คงหลงใหลได้ปลื้มอยู่กับกราฟไม่กี่กราฟและความคิดไม่กี่ความคิด
วงการเศรษฐศาสตร์เมืองไทยก็ยังวนเวียนอยู่กับความคิดแบบนีโอคลาสสิก เป็นพวกที่เชื่อเรื่องตัวเลข เรื่องคณิต-ศาสตร์ คิดแต่ว่าคนเป็นสัตว์ที่มีเหตุมีผล ความคิดแบบนั้นก็ยังมีอิทธิพลมาก อย่างนักการธนาคารในเวิลด์แบงก์ก็เป็นแบบนี้ แต่ในความเป็นจริงเศรษฐศาสตร์ทั่วโลกมันไม่ได้มีอยู่แค่สคูลเดียว มันมีหลากหลายมาก เศรษฐศาสตร์บางสำนักถึงกับบอกว่าเศรษฐศาสตร์ไม่ได้มีประโยชน์อะไรมาก เป็นแค่เครื่องมือ มันไม่ได้ลึกซึ้งอะไรมาก เพราะธรรมชาติมันเปลี่ยนแปลงไปตลอด อย่างเคนส์ (หมายถึง จอห์น เมย์นาร์ด เคนส์-John Maynard Keynes2) ก็เป็นอีกกระแสหนึ่ง แต่พอนักศึกษาบ้านเราเข้ามาเรียนเรื่องเศรษฐศาสตร์มหภาค ก็จะเข้าใจแค่ว่าการอ่านเคิร์ฟบนกราฟซึ่งตัวเคนเองยังบอกไว้ก่อนตายว่าเขาไม่ใช่ เคนเซี่ยน (Kynesian Economics) ทุกคนเข้าใจเขาผิดหมด
GM : แสดงว่าการเรียนเศรษฐ-ศาสตร์ในมหาวิทยาลัยไม่ได้ตอบโจทย์ความสนใจของคุณ
สุนิตย์ : ก็ได้บ้างครับ อย่างน้อยก็ให้เรารู้เรื่องแนวความคิดพื้นฐาน และทำให้รู้ด้วยว่าการเรียนการสอนเศรษฐศาสตร์ของธรรมศาสตร์นั้นคับแคบขนาดไหน ที่คิดว่าเป็นข้อเสียมากๆ คือ ในขณะที่โลกเราไปไกลถึง post-post modern-ism กันแล้ว ของไทยเรายังเป็น Neo-Classic กันอยู่ สอนแต่เรื่องเทคนิค การคิดคำนวณทางคณิตศาสตร์ เรื่องตัวเลข และสอนเสมือนหนึ่งว่าทั้งหมดที่อาจารย์พูดมาเป็นความจริงแท้ เป็นความจริงที่เป็นแบบนี้เท่านั้น เป็นอย่างอื่นไม่ได้อีกแล้ว ดุลยภาพมันคือความจริง ซึ่งทำให้เด็กที่ไม่ขวนขวายไม่อ่านอะไรก็จะเชื่อแบบนั้น เวลาไปเป็นเศรษฐกร ก็จะโดนครอบด้วยความคิดแบบเดียว คุยกับใครไม่รู้เรื่อง อย่างเรื่องการพัฒนาคน ก็จะมองเพียงว่า ให้ใช้เศรษฐกิจมหภาคนำแล้วปล่อยให้เสรี สุดท้ายผลประโยชน์ก็จะตกอยู่ที่ชุมชนสังคมเอง
ในขณะที่อาจารย์ป๋วยซึ่งท่านเองก็เป็นนีโอคลาสสิกพอสมควร ท่านยังพูดไว้ตั้งแต่ 30 ปีที่แล้วว่า เศรษฐกิจในประเทศไทยมันพัฒนาแบบเสรีนิยมสุดขั้วอย่างเดียวไม่ได้ เพราะมันจะทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำอย่างมหาศาล และความเหลื่อมล้ำนี้จะทำให้เศรษฐกิจมันโตไม่ออก นำพาไปสู่วิกฤติทางสังคมและการเมือง ซึ่งเราเพิ่งเห็นผลจริงๆ คือช่วงนี้ นักเศรษฐศาสตร์รุ่นใหม่ๆ ในบ้านเราหลายคน ไม่เข้าใจว่าเศรษฐศาสตร์มันมีหลายสำนัก แต่ละสำนักมันไม่ใช่ความจริงทั้งหมด สำหรับผม ผมว่าเศรษฐ-ศาสตร์ก็เหมือนวรรณคดีมากกว่า คือมันมีหลายมุมของความจริงและไม่ควรไปเชื่อทั้งหมด
GM : แสดงว่าระบบการศึกษาของเราไม่ได้สอนให้นักเศรษฐศาสตร์มองแบบองค์รวม
สุนิตย์ : ผมว่าไม่ต้องไปไกลขนาดนั้นก็ได้ เอาแค่เรื่องที่มันควรจะเป็น อย่างหนังสือของ อดัม สมิธ ผมว่านักศึกษาเศรษฐศาสตร์คนไหนก็ต้องเคยได้ยินชื่อ แต่ไม่เคยมีการแปลเป็นภาษาไทย งานของเคนส์ก็ไม่เคยมีใครแปล แค่นี้ก็สะท้อนให้เห็นหลายอย่าง
GM : ความมุ่งมั่นตั้งใจที่จะทำหน่วยงานนี้ เริ่มมาจากนี้ อะไรคือแรงผลักดันที่ทำให้เราอยากทำ
สุนิตย์ : คงเป็นเรื่องของความอัดอั้นตันใจที่มีมาตั้งแต่เด็กๆ ผมสนใจเรื่องเศรษฐศาสตร์และสนใจอย่างจริงจังว่าจะทำอย่างไรให้สังคมของเราเจริญเติบโตได้อย่างยั่งยืน ขณะเดียวกันก็เชื่อว่าวิธีที่เราทำอยู่ทุกวันนี้มันไม่เพียงพอ มันน่าจะมีวิธีการที่ผลประโยชน์ของคนและผลประโยชน์ของสังคมควรจะไปด้วยกันได้ สมัยก่อนมันเหมือนว่าเราต้องเลือก เช่นว่าหากต้องการทำเพื่อผลประโยชน์ของสังคม ก็ต้องเป็นเอ็นจีโอสไตล์สายลมแสงแดดอะไรแบบนั้น ซึ่งไม่ใช่ว่าไม่ดีนะครับ ดีเลยล่ะ เขามีหน้าที่อันสำคัญที่จะต้องทำ แต่มันมีข้อจำกัด เพราะมันไม่ใช่สิ่งที่คนจำนวนมากสามารถทำได้ หรือไม่อย่างนั้นก็ต้องไปทำเพื่อประโยชน์ของตัวเองไปเลย แบบถ้าอยากจะรวยก็ต้องไม่สนใจสังคมไม่สนใจชุมชนหรือสิ่งแวดล้อม ผมว่าไอ้ความคิดแบบแยกขาด ขาวกับดำมันทำลายทุกอย่าง ผมว่าทั้งสองอย่างมันน่าจะไปด้วยกันได้
แนวความคิดของ อดัม สมิธ เองก็ยังบอกว่าเศรษฐศาสตร์เป็นวิชาที่ว่าด้วยศีลธรรม (Moral Science) นะ ไม่ใช่วิทยาศาสตร์แบบตัวเลขหรือว่า
วิทยาศาสตร์เพียวๆ ในหนังสือเล่มแรกของเขา (The Theory of Moral Sentiments) ก็บอกไว้ชัดว่าเศรษฐกิจที่ดีไม่ได้หมายถึงแค่การมีอิสระเพียงอย่างเดียว แต่มันต้องมีการควบคุมที่เหมาะสม กฎหมายที่ดีมีศีลธรรม ซึ่งถ้าคิดแบบนี้ แสดงว่าทั้งผลประโยชน์ของคนและสังคมสามารถไปด้วยกันได้
เราเชื่อกันมานานไปแล้วว่าเราต้องเลือกทางใดทางหนึ่ง มันก็เลยเละเทะแบบนี้ ฉะนั้นงานที่เราทำอยู่จึงมุ่งไปที่อะไรก็ตามที่สามารถทำให้สังคม
สิ่งแวดล้อม สุขภาวะต่างๆ ในสังคมดีขึ้น ขณะเดียวกันมันต้องมีกลไกหรือเครื่องมืออะไรที่ทำให้คนที่ทำเรื่องพวกนี้ มีชีวิตความเป็นอยู่ที่ยั่งยืน สามารถสร้างรายได้มากกว่ารายจ่าย และขยายผลได้ ก็เป็นที่มาของ Social Enterprise จะเรียกว่าเราเป็นเอ็นจีโอก็ได้ แต่เราทำงานหลากหลายกว่า โดยอาศัยการเข้าถึงข้อมูลเทคโนโลยี ซึ่งผมเชื่อว่าของพวกนี้จะสามารถเปลี่ยนโลกได้
GM : พูดได้ไหมว่างานที่คุณทำเหมือนเป็นพ่อค้าคนกลางระหว่างตลาดทุนทางสังคมกับผู้ที่ต้องการความช่วยเหลือ แล้วอาศัยความได้เปรียบเรื่องเครือข่าย และองค์ความรู้ในการสร้างการเปลี่ยนแปลง
สุนิตย์ : ก็คงพูดได้ ผมก็ยังไม่ค่อยแน่ใจเหมือนกันว่าสิ่งที่เราทำอยู่เราจะนิยามมันว่าอะไร (หัวเราะ) แต่ที่รู้ก็คือ เราพยายามจะส่งเสริมและสร้างเรื่องที่เป็น ‘นวัตกรรมทางสังคม’ ผมเชื่อในแบบที่ โจเซฟ ชุมปีเตอร์ (Joseph Schumpeter3) เขาคิด ว่าที่มาของพัฒนาการหรือการปฏิรูปของระบบเศรษฐกิจ ซึ่งมักเกิดจาก ‘ข้างใน’ ของระบบเอง เป็นนวัตกรรมทางสังคมที่เกิดมาจากผู้ประกอบการที่มีความคิดใหม่ๆ GM : อะไรคือนวัตกรรมทางสังคม ทำไมคุณคิดว่า นวัตกรรมทางสังคมมีความสำคัญกับการเปลี่ยนแปลงชีวิตของมนุษย์เรา
สุนิตย์ : ถ้าคุณขลุกอยู่กับมัน คุณจะเห็นเลยว่าในหลายๆ สังคม หลายๆ ครั้งการแก้ปัญหาใหญ่ๆ ล้วนเกิดจากนวัต-กรรมทางสังคมทั้งสิ้น ซึ่งนวัตกรรมก็ไม่ได้เป็นสิ่งวิเศษวิโส ไม่ได้หมายถึงการคิดทำอะไรใหม่ๆ เทคโนโลยีใหม่ๆ อยู่ตลอดเวลา แต่ผมว่ามันเป็นเรื่องของการเอาของที่มีอยู่แล้วมารวมกันในรูปแบบใหม่ที่ยังไม่เคยทำมาก่อน มีฐานของความคิด ไม่ได้จินตนาการมาจากความกลวงโบ๋ของสมองเพียงอย่างเดียวเหมือนอย่าง Creative Economy ที่บางประเทศคิดกัน มันต้องมีรากฐาน แล้วใช้รากฐานเป็นเครื่องมือในการต่อยอดให้เกิดสิ่งใหม่ๆ เหมือนๆ กับการจับแพะชนแกะ แต่ที่สำคัญคือคุณต้องไม่มั่ว
GM : ลองยกตัวอย่างได้ไหม
สุนิตย์ : นวัตกรรมที่สำคัญมากๆ ก็เช่น การปฏิวัติเขียวที่อินเดีย (Green Revolution4) ก่อนหน้านั้นอินเดียเป็นประเทศที่อดอยากมาก มีปัญหาเรื่องของอาหารไม่พอต่อจำนวนประชากรมาก ก็มีการนำเอาพันธุ์ข้าวจากละตินอเมริกาไปปลูก โดยจัดระบบทุกอย่างเพื่อให้มันขยายได้ ภายในเวลาไม่ถึงสิบปีอินเดียสามารถเปลี่ยนตัวเองจากผู้นำเข้าอาหาร มาเป็นผู้ส่งออกอาหารได้ แบบนี้ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งของนวัตกรรมทางสังคมที่สำคัญ
กระบวนการสร้างนวัตกรรมก็มีมากมายหลากหลายแนวคิด มีตั้งแต่พวกที่คิดว่า ต้องอยู่ในสิ่งแวดล้อมที่เอื้อให้เกิดกระบวนการทางความคิด พวกโจ๊ะๆ จ๊าบๆ ต้องแต่งตัวแบบโรคจิตหน่อยๆ จึงจะทำให้เกิดความคิดแปลกใหม่ขึ้นมา ซึ่งผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องแบบนั้น ผมว่าการเกิดนวัตกรรมก็ไม่ได้มีอะไรแปลก มันเป็นแค่เรื่องของคนที่สามารถเข้าถึงข้อมูล เทคโนโลยีต่างๆ ที่มีอยู่แล้ว คนพวกนี้แค่สังเกตและคอยดูว่าจะรวมมันใหม่ และใช้ประโยชน์จากสิ่งที่มีอยู่ได้อย่างไร เพื่อสร้างโอกาสใหม่ๆ แล้วนวัตกรรมทางสังคมที่ดี ก็ควรที่จะสามารถ Scalable ได้คือ ไปใช้ได้ในหลายๆ ทาง สามารถเอาบริบทหนึ่งไปใช้กับอีกบริบทหนึ่งได้ เอามาเชื่อมกัน ชนกัน ดัดแปลงนิดหน่อย ซึ่งอาจยังไม่เคยมีคนทำมาก่อน
บทบาทของ Change Fusion คือการเป็นตัวเชื่อม หรือคุณจะเรียกว่าเป็นพ่อค้าคนกลางก็ได้ หรือจะเป็นแม่สื่อแม่ชักอะไรก็ได้ ให้คนมาเจอกัน อย่างบางครั้งเราไปเจอคนที่ทำนโยบายเก่งมากๆ คนพวกนี้อาจไม่มีโอกาสได้ลงไปทำอะไรในพื้นที่จริงๆ แล้วเราก็รู้จักคนที่ทำเรื่องเดียวกันนี้ซึ่งเป็นนักปฏิบัติคลุกคลีอยู่กับชุมชน พอเกิดปัญหาหากเราสามารถเอาคนสองคนนี้มาเจอกันได้ ทั้งคนในพื้นที่และคนระดับนโยบาย ปัญหาทุกอย่างอาจจะง่ายเข้าและขยายผลได้มากขึ้น แค่นี้ผมก็ถือว่าเป็นการสร้างนวัตกรรมทางสังคมแบบหนึ่ง
GM : คุณมีวิธีการอย่างไรในการดึงเงินเหล่านี้เข้ามาในประเทศ ทั้งๆ ที่ว่ากันตามตรง Change Fusion ไม่ได้เป็นองค์กรที่เกิดขึ้นมานานหรือใหญ่โตเป็นที่รู้จักอย่างกว้างขวาง เหมือนอย่างกรีนพีซ หรือองค์กรระดับสากลอื่นๆ
สุนิตย์ : โลกนี้มีกูเกิล เราหาทุกอย่างได้จากในนั้น กูเกิลเองก็มีมูลนิธิกูเกิลซึ่งก็ทำให้เราสามารถหาข้อมูลเกี่ยวกับโครงการต่างๆ ได้ สิ่งที่เราจะทำก็คือ ต้องมองภาพกว้างของปัญหานั้นให้ออกก่อน เช่นว่า มีใครเล่นอยู่บ้างแล้วในเกมนี้ แล้วเล่นในบทบาทไหนบ้าง เป็นนักปฏิบัติลงพื้นที่ หรือเป็นคนทำนโยบาย ใครเล่นบทบาทเป็นนายทุน ใครเป็นผู้ร้าย การดูภาพรวมแบบนี้เราจะสามารถวิเคราะห์จุดอ่อน จุดแข็ง ช่องว่างที่มี แล้วเราก็จะ ‘กูเกิล’ ว่านวัตกรรมทางสังคมในการแก้ปัญหาเรื่องเดียวกันนี้ที่เขาทำกันมาแล้วหรือที่ใกล้เคียงเขาทำกันอย่างไร เพราะปัญหาที่เจอส่วนใหญ่มันไม่เฉพาะเจาะจงขนาดที่ว่าไม่มีใครเคยทำมาก่อน หรือในโลกนี้ไม่เคยมีใครเจอมาก่อน มันต้องมีคนเคยเจอปัญหาแบบนี้มาบ้าง อาจมีส่วนที่ไม่เหมือนกันหรืออาจคล้ายกันบ้าง ต่างกันบ้าง ก็ลองดูแล้วลองมาประมวลกันดูผมว่าโชคดีที่เรามีกูเกิล เพราะมันเป็นวิธีที่ง่ายที่สุดในการหาข้อมูลเบื้องต้น แล้วลองศึกษาเปรียบเทียบดูว่า องค์กรที่ทำในต่างประเทศมีที่ไหน ทำอะไรบ้าง ทำไมเขาทำแล้วทำได้ แล้วกับของเราในเกมที่คล้ายๆ กัน เราทำแล้วทำได้ไหม เราติดขัดตรงไหน ทำไมมันไปไม่ได้เท่าที่ควร ก็มาหาช่องว่าง ซึ่งสุดท้ายในเกมนี้เราอาจจะเจอว่า จะต้องมีคนเข้ามาเล่นเพิ่มเติม เพราะมันมีที่ว่างอยู่ แต่ว่าคนที่ควรจะเข้ามาเล่นยังไม่เคยเข้าเล่นจะทำอย่างไรให้เขาเข้ามาอยู่ในเกมนี้ได้ อะไรแบบนี้
กรณีที่เราเคยทำ เช่น เรื่องการรายงานการระบาดของโรคไข้หวัด 2009 ระบบเดิมของกระทรวงสาธารณสุข จะรายงานผ่านอินเตอร์เน็ต แต่ไม่ใช่ว่าทุกพื้นที่จะมีอินเตอร์เน็ต มันก็จะช้ามากจากพื้นที่กว่าจะถึงสำนักงานระบาด เฉลี่ยใช้เวลาประมาณ 5-7 วัน ซึ่งหมายความว่าถ้าเจอเชื้ออีโบล่าเข้าไป คงแย่ หากเราสามารถจัดการหรือทำให้มันเป็นวันต่อวัน ใกล้กับเวลาจริงมากกว่านี้ มันก็คงดี กระทรวงฯเองเขาก็อยากทำมาก หน้าที่ของเราก็ต้องดูว่า คนที่เล่นในเกมนี้มีใครบ้าง คราวนี้เราก็ลองหาข้อมูลในกูเกิลดู ซึ่งกูเกิลมีมูลนิธิที่ชื่อกูเกิลฟาวน์เดชั่น เขาให้ทุนกับมูลนิธิหนึ่งชื่อ inSTEDD (Innovative Support To Emergencies Diseases and Disasters) เขาทำเครื่องมือในการรายงานผลคล้ายๆ อย่างที่เราอยากทำ เราก็เอาทั้ง inSTEDD ทั้งกระทรวงสาธารณสุขมาเจอกัน แต่ผู้เล่นที่ขาดอยู่ก็คือโปรแกรมเมอร์ที่สนใจเรื่องของสังคม สุดท้ายเราก็ได้ดีแทคเข้ามาร่วมด้วยเพราะ inSTEDD อยู่ต่างประเทศ จากนั้นก็ทำ Mapping ขึ้นมา
ภายในหนึ่งปีเราก็สามารถพัฒนาระบบต้นแบบที่คนในพื้นที่สามารถส่งข้อความสั้นจากมือถือ ตอนนี้โรงพยา-บาล 800 แห่งทั่วประเทศสามารถรายงานผลแบบพื้นฐานเช่นนี้ได้ หรือส่วนกลางก็สามารถส่งข้อความออกไปได้ทั่วทุกพื้นที่ในทันที พอรายงานปุ๊บมันก็จะสามารถขึ้นไปอยู่บนหน้าเว็บไซต์โดยอัตโนมัติ ทุกคนสามารถเห็นเป็น Real Time ทันทีที่มีการรายงาน มันเปลี่ยนโมเดลแบบเดิมที่ต้อง Verify ทุกอย่างก่อนแล้วค่อยรายงาน แต่นี่คือรายงานเข้ามาก่อนแล้วค่อย Verify ว่าเคสนี้จริงหรือไม่อย่างไร ซึ่งได้ผลเป็นที่น่าพอใจมาก
การทำงานแบบนี้พิสูจน์ว่าเราไม่จำเป็นต้องเป็นองค์กรใหญ่ แค่เข้าถึงทรัพยากร เข้าถึงคนที่มีความเชี่ยวชาญ พยายามทำให้เขาจีบกันติด แนวทางของเราก็เป็นเหมือนพื้นที่ตรงกลางที่จะดึงคนนั้นคนนี้เข้ามาเล่นในเกม ที่สำคัญ สุดท้ายแล้วมันต้องเอาไปใช้ในเรื่องอื่นๆ ได้ด้วย เช่น กรณีเรื่องการรายงานโรคระบาด เครื่องมือตัวเดียวกันเราสามารถนำไปใช้ได้กับการสร้างนักข่าวพลเมือง การทำสื่อเสรี หรือไปใช้กับรายงานโรคอื่นๆ เช่น รายงานผู้ติดเชื้อเอชไอวี ทำเป็นเครือข่ายภาคประชาชน ถ้าถามว่านี่ถือเป็นนวัตกรรมทางสังคมไหม ก็เป็น เพราะมันไม่ได้มีใครทำในประเทศไทยอย่างเป็นเรื่องเป็นราวมาก่อน แต่ถามว่ามันใหม่ขนาดนั้นไหม ก็ไม่ได้ใหม่ขนาดนั้น ประโยชน์จริงๆ ขององค์กรเราก็คงจะเป็นเรื่องของการจับแพะชนแกะนี่ละครับ
GM : คุณเคยพูดไว้ว่าการถ่อมตนและการหลีกเลี่ยงความคิดแบบปัญญานิยม เป็นเรื่องใหญ่ของการทำงานของคุณ อะไรทำให้คุณมองว่านี่เป็นเรื่องใหญ่ แล้วยิ่งการทำงานกับฝรั่งซึ่งเป็นต้นตำรับของปัญญานิยม คุณจัดการความแตกต่างเหล่านี้อย่างไร
สุนิตย์ : บอกก่อนว่าผมไม่ได้คิดถึงเรื่องการอ่อนน้อมถ่อมตนในมุมมองของศีลธรรม แต่มองในเชิงยุทธศาสตร์มากกว่า เพราะองค์กรของเราถ้าคุณหันหลังไปดู ก็จะพบว่าคนที่อายุมากที่สุดคือ 35 ปี เนื้องานมีตั้งแต่เรื่องการจัดการข้อมูลเรื่องโรคระบาด ไปจนถึงเรื่องการทำนโยบายสาธารณะ มันมีความหลากหลายมาก แปลว่าอะไร แปลว่าเราไม่ได้เป็นคนที่มีประสบการณ์อะไรเลย เราไม่ได้มีคนที่มีความรู้จริงๆ สักเรื่อง แต่หน้าที่คือเชื่อมคนที่มีความรู้ มีประสบการณ์ มีเครื่องมือ มีทรัพยากรให้มาเจอกัน นั่นแสดงว่าเราต้องเจอคนมากมาย ทั้งเวลาในการทำงานที่มีอยู่อย่างจำกัด แต่ต้องเร่งให้เข้าถึงเบื้องลึกของปัญหานั้นให้ได้
ฉะนั้นทางเดียวที่จะทำได้อย่างมีประสิทธิภาพที่สุดก็คือ ถ่อมตัวเข้าไว้ ไม่ยึดมั่นถือมั่นในตัวเอง และทำให้เราเห็นเป้าหมายอย่างที่มันควรจะเป็น หลักการสั้นๆ ที่ผมยึดถือก็เอามาจากปรัชญาพุทธ คือ หากอยากเห็นปัญญาให้มองแบบมรรค 8 คือคุณต้องเห็นชอบเห็นถูก ซึ่งก็มองว่ามันมีสามส่วนที่ทำให้เกิดทุกข์หรือปัญหา คือ ความโลภ ถ้าแปลก็คือเวลามองปัญหาอะไรอย่าคิดถึงผลประโยชน์ส่วนตัวก่อน คือ ถ้าเริ่มคิดแบบพวก Consultant ปุ๊บ เสร็จเลย! มันจะแคบทันที สองคือความโกรธหรืออคติ ก็ต้องถูกกำจัดไป อย่ามีอคติไปด้านใดด้านหนึ่ง อีกข้อคือความหลงหรือการยึดติด ซึ่งถ้าหากคุณสามารถเอาสามอย่างนี้ออกไปจากหัวคุณ แล้วมองอย่างที่มันเป็น อย่างน้อยมันจะช่วยให้เห็นสิ่งที่คนอื่นมองไม่เห็น
ซึ่งผมว่าในทางปฏิบัติมันใช้กับธุรกิจได้เลย ซึ่งก็น่าสนใจอย่างมาก เพราะว่าในตะวันตกจะคิดเห็นตรงข้ามกับเรา เช่น กลุ่ม IDEO5 เขาก็จะมองว่า เวลาจะวิเคราะห์อะไรต่างๆ ก็ต้องมองจากหลายแง่มุม ต้องใส่เลนส์หลายๆ อัน เลนส์เศรษฐศาสตร์ เลนส์สังคมศาสตร์ เลนส์ของนักธุรกิจ ซึ่งผมว่ากว่าจะเห็นปัญหาเราก็คงจมอยู่กับข้อมูลมากมายมหาศาลพวกนั้น ความรู้จำนวนมากในชั้นแรกอาจจะเป็นอุปสรรคต่อการเข้าใจปัญหา มันจะบล็อกความคิด เหมือนๆ กับนักวิชาการจำนวนมาก เวลาอธิบายสังคมก็จะอธิบายจากเลนส์ที่ตัวเองใส่ ไอ้คนที่ชอบมาร์กซิสม์เห็นอะไรก็จะโยงไปถึงเรื่องของโครงสร้างทางอำนาจนิยม พวกนักเศรษฐศาสตร์ก็จะมองในเรื่องของการขาดเสรีภาพที่แท้จริง อะไรแบบนั้น พวกคลั่งศาสนาอาจมองไปในเรื่องของการผิดศีลธรรม ผมว่าดีที่สุดคือมองอย่างที่มันเป็น พยายามทิ้งเลนส์ออกให้หมด แนวความคิดแบบเซนจะบอกว่า มองอะไรควรมี Beginner’s Mind ก็คือมองตามที่เป็นแล้วจะเห็นภาพสะท้อนว่า อะไรเป็นอะไร
GM : แต่ก็มีแนวคิดที่เชื่อว่าความ Aggressive มีความจำเป็นในการอยู่รอด โดยเฉพาะในโลกทุนนิยมเสรี ไม่ว่าจะทางธุรกิจหรือการต่อรองทางสังคม ซึ่งจีน เวียดนาม บราซิล หรืออเมริกา ก็ใช้การต่อรองในแบบ Aggressive คุณคิดเห็นอย่างไร
สุนิตย์ : ผมว่าทุกอย่างต้องหาสมดุล อะไรที่มันนิ่งมากไปก็ต้อง Aggressive เพื่อดันไปทางใดทางหนึ่ง แต่มันก็ต้องมีขอบเขต วิธีหนึ่งที่ผมใช้คือลองเปรียบเทียบกับสิ่งที่เกิดขึ้นในธรรมชาติ ลองคิดว่าพวกเราเป็นลิงตัวหนึ่ง แล้วสมมุติสถานการณ์ขึ้นมาว่าถ้าเป็นลิงทะเลาะกันแรงๆ มันจะฆ่ากันตายไหม มันโอเครึเปล่า แล้วลองดูว่ามันให้บทเรียนอย่างไรกับเราบ้าง ผมว่าบทเรียนมันชัดเจนมากว่า กลุ่มนิเวศใดๆ ก็ตามในโลกไม่ว่าจะเล็กหรือใหญ่แค่ไหน ถ้าไม่มีความเปลี่ยนแปลงเลยมันก็จะตาย ไม่มีวิวัฒนาการ ไม่สามารถรองรับการเปลี่ยนแปลงได้ ขณะเดียวกัน ถ้าระบบนิเวศใดๆ เปลี่ยนแปลงเร็วมาก มีความพยายามที่จะฆ่ากัน ยึดครองกันอย่างรุนแรง สุดท้ายเสียสมดุลเมื่อไหร่ก็พังเหมือนกัน ก็ต้องรักษาสมดุล แต่สมดุลก็ไม่ได้แปลว่าจะต้องหยุดนิ่ง
GM : คุณคิดว่าทุนนิยมเสรีแบบสุดขั้วกำลังมีปัญหาหรือไม่ ดูเหมือนทุกประเทศยังขับเคลื่อนไปในทิศทางนี้
สุนิตย์ : ผมว่าทุกคนรู้ปัญหา แล้วก็เห็นความพยายามจะพูดถึง แต่ก็ไม่เห็นมีใครพยายามหาทางออกจริงๆ จังๆ ก่อนอื่นเราคงต้องมองว่าไม่มีระบบใดที่ไม่มีปัญหา เคนส์เองก็พูดไว้อย่างนั้นแต่เรื่องหนึ่งที่อาจเป็นปัญหาใหญ่มากสำหรับทุนนิยมเสมอมาก็คือเรื่องของการกระจายรายได้ไปสู่คนในสังคม หากการป้องกันการผูกขาดไม่แข็งแรง ส่วนแบ่งรายได้ต่อประชากรก็จะมีความเหลื่อมล้ำกันสูง หรือการพัฒนาแบบ
ไม่สนใจอะไรเลย เช่น กรณีที่เกิดขึ้นกับมาบตาพุด คือหากจะแก้ปัญหาพวกนี้ก็อาจต้องจัดสัดส่วนใหม่ เช่น จัดการเรื่องภาษีหรือการยึดมาแล้วกระจายออก
แต่ประวัติศาสตร์โลกที่ผ่านมา การยึดครองแล้วกระจายออกแบบนี้ก็ไม่ค่อยเวิร์ก เพราะจะมีคนเสียประโยชน์เยอะมาก แล้วคนที่ได้ก็จะได้มาแบบได้มาเฉยๆ ไม่มีการดิ้นรน ซึ่งก็จะกลายเป็นประชานิยมในที่สุดเศรษฐกิจก็จะโตยากแล้ว เพราะคนไม่กล้า ฉะนั้นมันควรจะมีระบบอะไรสักอย่างที่ทำให้มันกลับไปเยอะ ตัวอย่างที่ผ่านมาในยุโรป ระบบที่ใช้ได้ผลมาเป็นร้อยปีก็คือระบบสหกรณ์ ทุกๆ ครั้งที่มีการเติบโตทางเศรษฐกิจ ระบบสหกรณ์จะช่วยให้เงินกระจายออกไปสู่ชุมชนเท่าๆ กัน อย่างในสวิตเซอร์แลนด์ เห็นได้ชัดว่าเขาร่ำรวยมาจากระบบสหกรณ์ บริษัทใหญ่ที่สุดแห่งหนึ่งในเรื่องการเกษตรของสวิตเซอร์แลนด์ก็มีฐานมาจากสหกรณ์ทั้งนั้น บริษัทเอกชนนี่สู้ไม่ได้ แต่เมืองไทยติดหล่มก็เพราะเรื่องของความไม่มีประสิทธิภาพของการกระจายรายได้ ผมว่าในหลวงท่านก็มองไว้ขาดพอสมควรเรื่องของสหกรณ์เพราะท่านก็มีประสบการณ์ในสวิตเซอร์แลนด์โดยตรง
GM : แต่ไม่มีคนขับเคลื่อนแนวความคิดนี้อย่างเป็นรูปธรรม
สุนิตย์ : เหมือนยุคหนึ่งเมื่อเกือบ 200 ปีที่แล้ว ระหว่างทุนนิยมใหม่กับระบบทุนนิยมที่มีรัฐหรือกษัตริย์อุปถัมภ์ก็มีการต่อสู้กัน ซึ่งสมัยนั้นระบบ Private Company ก็อ่อนมากเช่นเดียวกัน แต่ดูตอนนี้มันก็กลับกัน ฉะนั้นผมว่าเราก็ต้องค่อยๆ เปลี่ยน มองให้เป็นประชาธิปไตยว่าต้องใช้เวลาในการเปลี่ยนแปลง เพราะหากเปลี่ยนทันทีทันใด ระบบทั้งหลายก็คงล่มแบบที่เราเห็นในเนปาลหรือในหลายๆ ประเทศ ต้องปล่อยให้แข่งขันกันอย่างเต็มที่ หรือหากเราคิดว่ามันจะไม่มีโมเมนตัมในการเปลี่ยนข้างเกิดขึ้น เราก็ต้องไปกระตุ้นให้มันเกิด อาจจะเป็นในเชิงนโยบายสาธารณะที่ขับเคลื่อนโดยประชาชน มีนวัตกรรมทางสังคมที่จะทำให้คนไม่ต้องพึ่งกับกลุ่มทุนเดิมๆ หรือรัฐบาลหรือวาระทางสังคม จริงๆ คนไทยเก่งๆ มีเยอะมาก แต่ไม่เคยมีโอกาสได้มารวมกัน มาช่วยกันคิด ผมคิดว่าถ้าเราหาช่องทางให้คนเหล่านี้มาช่วยกันทำกันคิดมีจิตใจที่เป็นอาสาสมัครพอสมควร
GM : ปัญหาก็คือชนชั้นกลางของไทย ซึ่งถูกมองว่าเป็นตัวขับเคลื่อนสำคัญของประเทศนั้น มักถูกมองว่าเพิกเฉยกับเรื่องนี้มาตลอด
สุนิตย์ : ถ้าดูจากประวัติศาสตร์ทั่วโลก ผมว่าที่ไหนก็เป็นแบบนี้ เมื่อชนชั้นกลางเริ่มมีเงินจนถึงระดับหนึ่ง ช่องว่างทางชนชั้นก็จะเริ่มมีมากขึ้น อังกฤษเคยมีปัญหานี้ในช่วงของ มาร์กาเร็ต แทต-เชอร์ ที่ชนชั้นกลางไม่สนใจอะไรเลย แค่ยุ่งกับชีวิตก็หมดแล้ว จนสุดท้ายก็เกิดปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำ จนเกิดพวก Union Labor ผมว่าปรากฏการณ์เสื้อแดงก็คือแบบนั้น ก็เป็นเรื่องของกรรมตามทัน ผมว่าเราก็สมควรจะโดน แต่ผมไม่ได้หมายความว่าผมเห็นด้วยกับการกระทำของคนเสื้อแดงที่สร้างม็อบละเมิดสิทธิคนอื่นขนาดนี้ นั่นก็ไม่ใช่ประชา-ธิปไตย มันถึงเวลาที่ชนชั้นกลางต้องเข้าใจประเด็นเรื่องนี้
แต่พอชนชั้นกลางคิดว่าเราน่าจะทำอะไรเพื่อสังคม เป็นแบบ Non Profit มันก็มีอยู่สองพวก คือหากไม่เป็นอาสาสมัคร ก็จะเป็นพวกเอ็นจีโอ แต่พอเราพูดคำว่าเอ็นจีโอปุ๊บ คนส่วนหนึ่งก็จะมีอคติ ว่าเป็นพวกหัวรุนแรง ชอบต่อต้าน ผมว่าสิ่งแรกสุดคือเราคงต้องกล้าที่จะเปลี่ยนสมมุติฐานของเรา นี่เป็นเรื่องที่มีพลังที่สุดและอาจมีมากกว่าการลดความเหลื่อมล้ำเสียด้วยซ้ำ
ตัวอย่างเรื่อง Wii กับ Play Station นี่เป็นตัวอย่างที่คลาสสิกมาก สมมุติฐานของคนเล่นเกมในรอบหลายสิบปีที่ผ่านมาก็คือ เกมพวกนี้ต้องกราฟิกแรงคนยิ่งชอบ เกมก็ต้องเล่นยากขึ้น ต้องซับซ้อน คนยิ่งสนใจ ซึ่งจริงหรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่พอ Wii คิดใหม่ว่า
มันอาจไม่ใช่อย่างนั้น เอาแค่ขอให้มี Interaction แล้วก็เล่นชิลล์ ชิลล์ กันไป ใครๆ ก็เล่นได้ นี่ก็ถือว่าเป็นการเปลี่ยนสมมุติฐานเลยนะ เป็นการเปลี่ยนรากความคิดแบบหนึ่ง
ซึ่งผมว่าเมืองไทย สิ่งที่เกิดขึ้นอยู่ในตอนนี้ ผมว่าส่วนหนึ่งมาจากการที่เราไม่พยายามเปลี่ยนสมมุติฐาน เช่น ความคิดที่ว่าการเปลี่ยนแปลงสังคมไทยจริงๆ ต้องเปลี่ยนที่ระบอบการเมือง ฉะนั้นจะเปลี่ยนได้ก็คือต้องให้พรรคการเมืองที่เราชอบเข้ามาบริหารประเทศให้ได้ แล้วก็ฉันอยากได้อะไรก็บอกพรรคนี้ หรือฉันมีปัญหาอะไรบอกพรรคนี้ คนไทยไม่ค่อยพยายามจะเปลี่ยนความคิดแบบนี้หรือว่าไม่มีโอกาสมากพอในการมีเสรีภาพที่จะเปลี่ยน แนวคิดเรื่องเสรีนิยมทางการเมือง ซึ่งในอนาคต สมมุติฐานแบบนี้จะเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดในการกำหนดทิศทางของประเทศ สังเกตได้ว่าภาคประชาสังคมของเราตอนนี้อ่อนมากในแง่ที่จะรวมตัวเพื่อนำข้อเรียกร้องของตัวเองไปสู่การเปลี่ยนแปลงในที่สุด ซึ่งไม่ค่อยเห็น
GM : จะมีนวัตกรรมทางสังคม
อันไหนไหมที่จะช่วยลดปัญหาเชิงโครงสร้างของสังคมไทยได้ โดยเฉพาะโครงสร้างทางอำนาจและเรื่องของความเหลื่อมล้ำทางสังคม
สุนิตย์ : ผมว่าประชาสังคมนี่ล่ะเป็นเรื่องใหญ่ แต่อาจไม่ต้องเริ่มจากเรื่องใหญ่ๆ เช่น อาจจะเป็นเพียงการตั้งกลุ่มทางสังคมที่ทำงานเพื่อสิ่งแวดล้อมและสังคมโดยใช้ Business Model เป็นตัวขับเคลื่อน เช่น เรื่องแฟร์เทรดขายของให้ชาวบ้านแล้วให้เขามีรายได้อย่างเป็นธรรม ทำเรื่องท่องเที่ยวชุมชน ทำเรื่องพลังงานทดแทนระดับชุมชนแล้วขายกลับไป ชุมชนก็ได้รายได้ เป็นต้น
โดยโครงสร้างทั้งหมด พอมันเกิดขึ้น ก็จะทำให้ประชาสังคมนั้นแข็งแรงขึ้น อย่างที่เราทำเกษตรยั่งยืนที่บุรีรัมย์ที่เป็นเครือข่ายนวัตกรรมชาวบ้าน ทำแบบเกษตรอินทรีย์แต่เป็นแบบ MLM ก็คือมีพื้นที่ 1 งาน คุณสามารถมาเรียนรู้และผลิตออกมาใช้ไม่หมด กินไม่หมด และต้นทุนก็ไม่แพง สามารถ Cover ต้นทุนได้ภายในสามสี่เดือน และขยายออกไปเรื่อยๆ และสมมุติคุณทำก็ต้องไปเรียนรู้จากเขา พอคุณทำสำเร็จ คุณก็จะเป็นที่ปรึกษาและต้องใช้ความรู้เรื่องการเกษตร เช่น ระบบน้ำหยด หรือปุ๋ยเกษตรอินทรีย์ คุณก็ขาย input ทางการเกษตรเหล่านี้ให้เขา โดยคุณมาซื้อจากเรา โดยเราก็ขายให้คุณในราคาลด และคุณไปขายในราคาเต็ม มันก็เป็น MLM ชนิดหนึ่ง มันก็เป็นเครื่องมือ เหล่านี้ก็มีอยู่ และมีอยู่ 500-600 ครอบครัวในตอนนี้
หรือคนในเมืองหลวงเอง การรวมกลุ่มอย่างที่ฝรั่งเรียกว่า แครอทม็อบ(Carrotmob6) คือการเอาของล่อ เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เช่นว่าเราอยากให้บริษัททำอะไรดีๆ คนหรือสังคมก็ต้องเอาอะไรไปล่อ เพื่อให้บริษัททำอะไรสักอย่าง เช่นว่า ต้องการให้ห้างลดการใช้ถุงพลาสติก ก็ไปเจรจากับห้างเลยว่า
ถ้าเราสามารถพาคนมา 5,000 คน ภายในวันนี้พร้อมสื่อ คุณจะประกาศเป็นนโยบายได้เลยไหมว่าจะงดแจกถุงพลาสติกอะไรแบบนี้
ในเมืองไทยก็มีคนเอามาทำ เช่น เด็กๆ โรงเรียนนานาชาติเกณฑ์คน 2,000 คนมาซื้อของ ซึ่งเป็นจำนวนที่มากขึ้นกว่าจำนวนคนปกติที่มาจับจ่ายวิลล่า มาร์เก็ต จนวิลล่าสาขานั้น ประกาศเลิกแจกถุงพลาสติกไปเลย แบบนี้ก็เป็นปรากฏการณ์แบบแครอทม็อบ
กระบวนการส่งเสริมและตรวจสอบแบบนี้มันควรจะเกิดขึ้น ประชาสังคมไม่ใช่แค่ว่าต้องไปถล่มใครอย่างเดียว แต่ว่าต้องมีระบบคล้ายๆ กับประชาธิปไตย คือไม่ใช่แค่เลือกตั้ง แต่มันต้องหมายถึงการตรวจสอบตั้งแต่เลือกตั้งในคูหา การทำนโยบาย คุณอาจบอกว่า อ้าว! ก็กลไกการตรวจสอบก็มีอยู่แล้ว
แต่พูดตามตรงว่าผมไม่เคยเห็นประเทศไหนในโลกนี้ที่สามารถจัดการเลือกตั้งโดยพึ่งกลไกรัฐเพียงอย่างเดียวในการจัดการและตรวจสอบรัฐบาล จริงๆ ช่วงที่พันธมิตรขึ้นมาก็ยังแอบหวังว่า หากสามารถเปลี่ยนจากม็อบให้กลายเป็นเรื่องกลไกการตรวจสอบภาคประชาชนได้ มันจะดีมาก มันแทบจะเปลี่ยนประเทศไทยได้เลย แต่ตอนนี้กลายเป็นพรรคการเมืองใหม่ไปแล้ว (หัวเราะ) สรุปคือประชาสังคมเป็นเรื่องใหญ่มาก เราขาดเครื่องมือหรือกลไก
ในการต่อกรกับรัฐ ในการขับเคลื่อนความคิดของประชาชน
GM : ขณะเดียวกันระบบอุปถัมภ์หรือระบบโครงสร้างทางอำนาจแบบเดิมยังแข็งแรงอยู่มาก เราจะมีทางต่อกรกับเรื่องพวกนี้ยังไงให้ประชาสังคมมันเกิด
สุนิตย์ : ผมว่าเราก็ต้องยูโด ต้องใช้พลังของปัญหาที่มีอยู่ในปัจจุบันขับเคลื่อนสังคม ถ้าดูในประวัติศาสตร์ ทุกอย่างที่มีปัญหา มันก็มีทางออกของมันเอง และมันก็เกิดจากแกนนำหรือแกนกลุ่มอยู่ไม่กี่คน ข้างในหรือเนื้อหนังมันก็เป็นธรรมดา มันจะไปทางไหนก็ได้ เพราะฉะนั้นกำลังจำนวนมากก็ไม่ได้มองว่า ใครเป็นศัตรู หรือมองว่าระบบทุนนิยมหรือระบบอุปถัมภ์เป็นศัตรู ส่วนหนึ่งเราต้องหาทางเอากำลังของเขามาขับเคลื่อนวาระเราอยากจะเห็น หรือทำให้เขาอยู่ในภาวะที่เขาต้องยอมรับไปในสิ่งที่เราอยากจะเห็น ก็ต้องทำงานร่วมกัน
วิถีของคนตัวเล็กและไม่มีพลังก็คือต้องใช้พลังของคนอื่นเหมือนการเล่นยูโด แต่ที่สำคัญก็คือการมีบาลานซ์หรือมีความสมดุล พอบาลานซ์ของเราดี เราก็จะสามารถยืมพลังคนอื่นได้ ยุทธศาสตร์กว้างๆ ของการแก้ปัญหาก็คือ ต้องไม่มองว่าทุกคนเป็นศัตรูหมด เพราะจริงๆ เราไปด่าว่าทุนนิยมเป็นเรื่องของความสามานย์ ก็ไม่ถูกนัก เพราะตัวเลขอะไรๆ ทั้งหมดมันไม่มีอยู่จริง มันเป็นแค่เรื่องสมมุติทั้งนั้น เป็นความยึดมั่นถือมั่น ไอ้ที่มีอยู่จริงก็คือจำนวนคนที่ไปอยู่ในระบบนั้น รวมกันและเสมือนหนึ่งว่าเป็นมารร้าย แต่คนเราไม่ได้เป็นอย่างนั้นเสียหมด ฉะนั้นผมว่าถ้าเราเห็นว่าทุกคนเป็นมนุษย์ และเชื่อแน่ว่าทุกคนที่อยู่ในทุนนิยมแบบนี้ ก็ไม่ได้มีความสุขในชีวิตนะ ทุกคนเครียดกับตัวเลข ถ้าเกิดเขาเห็นทางเลือกที่เขารู้สึกว่าทำให้เขาอยู่ได้ ยั่งยืนกว่าแล้วมีความสุข มีเวลาได้ทำอย่างอื่นบ้าง ซึ่งผมว่าในประเทศที่เจริญแล้วหลายๆ ประเทศ พอมีทางเลือกแบบนี้ คนก็เทไปในทางนั้น เริ่มแปลงสภาพ เริ่มเปลี่ยนแปลงไป พวกที่เป็น Hard Liner ที่ต้องเอาแบบให้ถึงตาย ก็จะเริ่มหมดพลังไป ค่อยๆ หมดความสำคัญ
GM : ดูเหมือนว่าโลกของเรากำลังอยู่ในช่วงของการปรับตัว
สุนิตย์ : ครับ และเราขาดตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมอย่างชัดเจน จริงๆ กิจกรรมเพื่อสังคมตอนนี้ทั่วโลกทำเยอะมาก บางแห่งกำไรเป็นพันล้านก็มี ในประเทศไทยก็มีอย่างโรงพยาบาลอภัยภูเบศร มูลนิธิดอยตุง โครงการหลวง นั่นก็ใช่ มันเป็นวิถีแบบหนึ่ง แต่เราจะต่อยอดอย่างไร ถ้าเรามองแบบไม่มีอคติมาก เมืองไทยมันก็มีจิ๊กซอว์ให้เราเล่นอยู่มาก คราวนี้จิ๊กซอว์เหล่านี้ไม่ใช่ต่อติดแล้วมันจะติดเลย เราอาจต้องนวดมันนิด ก็ต้องดึงคนดีให้ขึ้นมาทำอะไรดีๆ ให้มากขึ้น
GM : สิ่งที่รัฐทำตอนนี้ เราสามารถต่อยอดจากเดิมได้มากน้อยแค่ไหน
สุนิตย์ : ผมว่าไม่ว่ารัฐจะทำไว้แย่แค่ไหน ก็ต้องไปไล่ดูว่ามีอะไรที่เราพอจะเอามาใช้ได้บ้าง ประเทศไทยเองว่าไปแล้วเรามีพื้นฐานระบบการเงินชุมชนที่ใช้ได้ครับ แล้วก็มีองค์กรต่างประเทศจำนวนมากที่พยายามเข้ามาทำเรื่อง Micro Finance ในประเทศไทย แต่ก็เจ๊งหมด เพราะมันไม่มีกลไกตรวจสอบทางชุมชนที่แข็งแรงมากพอ แต่มันก็มีบางพื้นที่ที่สามารถทำสำเร็จจำนวนไม่น้อย หลายร้อยกลุ่ม เงินรวมๆ กันอาจหลายหมื่นล้าน แต่ว่าปัญหากลุ่มที่สำเร็จมากๆ จนทำทุกอย่างได้ดี สุดท้ายก็ต้องเอาเงินไปฝากธนาคาร ทั้งๆ ที่พวกเขาก็ไม่อยากให้เงินส่วนนี้กลับไปสู่นายทุน ก็มีบางกลุ่มพยายามจะต่อยอด เช่นว่า นำเอาคนที่มีเงินทุนมาเจอกับคนที่อยากทำแต่ที่ทำทุกวันนี้มันยังไม่เพียงพอ
ถ้าดูในต่างประเทศโดยเฉพาะในประเทศที่กำลังพัฒนาหรือด้อยพัฒนา ในอินเดียหรือปากีสถาน เขาไปไกลมาก อาจก้าวหน้ากว่าบ้านเราเป็นร้อยปีแสงด้วยซ้ำในเรื่องการเงินชุมชน กลุ่มออม-ทรัพย์เล็กๆ เหล่านี้ทำให้เกิดระบบคล้ายๆ วานิชธนกิจที่เข้าไปบริหารความเสี่ยงของสถาบันการเงินขนาดเล็กๆ พวกนี้ มีทั้งชาวบ้านที่เก่งจนกระทั่งทำได้ และส่วนหนึ่งมาจากความร่วมมือระหว่างชาวบ้านและภาคธุรกิจเอกชนที่มีความเชี่ยวชาญด้านการเงินมากๆ แล้วก็อยากจะทำงานด้านสังคม อินเดียก็มีองค์กรที่ชื่อ Intellecab7 เป็นวาณิชธนกิจที่รับบริหารการเงินความเสี่ยงให้กับองค์กรเพื่อสังคม ที่น่าเสียดายก็คือมันยังมีไม่มากพอ เทคโนโลยีด้านการเงินส่วนมากที่ทำให้โลกทุนนิยมขยายตัวไปได้มากขนาดนี้ มันอยู่ในมือของคนไม่กี่คน คิดดูว่าเมืองไทยมีคนเล่นหุ้นได้กี่คน มีคนที่ได้ประโยชน์จากระบบตลาดทุนโดยตรงไม่ใช่โดยอ้อมนี่กี่คน กี่ครอบครัว กี่ตระกูล เครื่องมือชุดเดียวกันแบบเดียวกันนี้ อาจจะมาประยุกต์ใช้กับเรื่องชุมชนได้มากพอสมควร เพียงแต่เราต้องปรับใช้มัน ผมมั่นใจว่าเราทำได้ เพราะหากทำไม่ได้ ผมว่าสังคมในอนาคตก็จะไม่มีทางออก
GM : แต่พอเราพูดเรื่องเหล่านี้ มันก็เข้าไปเกี่ยวกับระบบราชการซึ่งก็รู้กันว่า ระบบราชการของไทยนั้นแทบจะเรียกได้ว่าล้มเหลวโดยสิ้นเชิง
สุนิตย์ : ใช่ว่าการทำงานกับรัฐมันจะไม่ดีเสมอไป เพราะรัฐต้องเข้ามาเกี่ยวข้องในเรื่องของระเบียบกฎเกณฑ์ การจัดการความเสี่ยงในภาพกว้าง แต่ผมว่าทางออกในเรื่องนี้คือ มันต้องหาองค์กรกลางทางการเงิน ที่เชี่ยวชาญเรื่องการเงินในชุมชนที่ยังไม่เป็นระบบ เอามาเชื่อมโยง และองค์กรนี้ก็ต้องเชื่อมโยงกับองค์กรกึ่งรัฐ เช่น ธกส. หรือองค์กรที่สามารถบริหารความเสี่ยงทางการเงินได้
ขณะเดียวกันพวกแบงก์ชาติหรือกระทรวงการคลังก็ต้องเข้ามาช่วยเหลือ กลุ่มเหล่านี้พอสมควร อย่างน้อยๆ ไม่ให้กฎเกณฑ์เหล่านี้ไปขัดกัน แน่นอนว่าเรื่องแบบนี้มันต้องขับเคลื่อนด้วยชาวบ้าน ด้วยเอกชน ด้วยประชาสังคมเป็นหลัก แต่ก็ต้องไม่ปฏิเสธรัฐเสียทีเดียว แม้ว่ารัฐอ่อนแอ มีปัญหาเรื่องคอร์รัปชั่น แต่ก็คือไม่ใช่ทุกคน เหมือนกับเราบอกว่าการเมืองไม่ดี เราก็ต้องไม่ไปยุ่งกับการเมือง โดยตรรกะคือ ถ้าไม่ยุ่งมันยิ่งแย่ ยิ่งทำให้การเมืองมันเลวทรามต่ำช้าลงไปอีก และคนที่ซวยที่สุดคือคนที่ไม่ยุ่งกับการเมือง ฉะนั้นก็ต้องมองว่าอันไหนที่มันไม่ดีเราก็ต้องใช้กลไกการตรวจสอบมากขึ้น ไปคัดคนที่ดีๆ เข้ามา หากคนดีไม่มีอำนาจ ไม่มีทุนก็ไขก๊อกให้เขา ประสบการณ์เท่าที่ผมเริ่มทำงานตั้งแต่ปลายรัฐบาลทักษิณ รัฐบาลสมชาย หรือรัฐบาลสมัคร รัฐบาลของ คมช. เข้าไปดูจริงๆ มันมีคนดีๆ อยู่มาก ทั้งคนที่เป็นข้าราชการประจำและกลุ่มนักการเมืองที่ทำงานอยู่ และคนพวกนี้ส่วนมากก็ไม่ค่อยมีคนมาหนุนหลัง
จริงๆ หากเราสามารถรวมกลุ่มคนเหล่านี้ได้เมื่อไหร่ก็ค่อนข้างแข็งแรง อีกข้อหนึ่งก็คือว่า คนที่ ‘ดี’ ไปเลย บางครั้งก็อาจจะไม่มีประโยชน์ ถ้าเขายอมหักไม่ยอมงอสักเรื่องเดียว เช่นว่าไม่เห็นด้วยทั้งยุบสภา ไม่เห็นด้วยทั้งโรดแม็พ สังคมมันก็ไม่มีทางออก บางทีบางเรื่องเราก็อาจจะต้องเป็นโจโฉบ้าง มันไม่ใช่ว่าใครจะดีหรือเลวไปเสียทั้งหมด ก็ต้องมองหาจุดดี และผมว่ามันก็จะพอไปได้ เราทำงานอยู่กับสิ่งที่มันเป็นอยู่ไม่ได้คาดหวังว่าเราจะได้ทำงานกับคนที่ดีเลิศเท่านั้น
GM : คิดว่าการจัดการรัฐสวัสดิการ ที่รัฐบาลนี้กำลังพูดถึงนั้น จะเป็นทางออกในการลดความเหลื่อมล้ำของคนในสังคมหรือไม่
สุนิตย์ : คำว่ารัฐสวัสดิการเป็นคำที่กินความหมายกว้างมาก ผมว่าอย่างที่ท่านนายกฯ พูดว่าการทำประเทศไทยให้เป็นรัฐสวัสดิการ ก็ต้องมาดูว่า นายกฯพูดแปลว่าอะไร หมอประเวศพูดเรื่องนี้แปลว่าอะไร คุณใจ (อึ๊งภากรณ์) พูดเรื่องนี้แปลว่าอะไร แต่หากคุณหมายถึงรัฐสวัสดิการในแบบสแกนดิเนเวียผมคิดว่าเราต้องคิดให้ดี ผมเคยมีประสบการณ์ไปใช้ชีวิตที่สวีเดนในช่วงเรียนเศรษฐศาสตร์ในฐานะนักเรียนแลกเปลี่ยน ก่อนผมไป ยอมรับว่าผมเป็นซ้ายหน่อยๆ ผมสนใจมาร์กซิสม์์ แต่ตอนนั้นก็สนใจเคนส์ไปด้วย ก็เลยสับสนว่าเราจะเป็นอะไรกันแน่ (หัวเราะ) ก็คิดว่าการไปในครั้งนั้นของเราอาจจะให้คำตอบบางอย่าง ได้เรียนรู้เรื่องของระบบเศรษฐกิจแบบรัฐสวัสดิการ ปรากฏว่าตอนไปซ้าย พอกลับมาสวิงมาขวาพอสมควร (หัวเราะ)
บทเรียนที่ผมเจอก็คือทุกคนพยายามจะหนีออกมาจากรัฐสวัสดิการแบบดั้งเดิม เพราะทุกอย่างถูกจัดหาโดยรัฐ ไม่ได้หมายความว่ามันเป็นของดี หรือดีตลอดไป บางอย่างแย่ลงก็มี ประเด็นใหญ่กว่านั้นคือ การที่คุณจะได้สิ่งนั้นมาคือคุณต้องจ่ายถึงร้อยละ 70 ของรายได้ที่คุณหามาได้ คำถามก็คือ จะเหลืออะไรให้เอกชนพอที่จะรับความเสี่ยงในการสร้างนวัตกรรมใหม่ๆ หรือพัฒนาผู้ประกอบการรายใหม่ พอรัฐมันใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ แต่ว่าธุรกิจมันไม่โต มันก็แข่งกับประเทศเพื่อนบ้านไม่ได้ บริษัทใหญ่ๆ ตอนนี้ย้ายสำนักงานใหญ่ออกนอกประเทศหมดเลย เพราะว่ามันไม่สมเหตุสมผลในเชิงธุรกิจ มันก็มีปัญหาเยอะ พอปัญหามันหนักข้อมากขึ้นเรื่อยๆ มันก็จะเกิดวิกฤติเศรษฐกิจโดยอัตโนมัติ พอเกิดวิกฤติปุ๊บ รัฐก็จ่ายไม่ไหว แต่พอรัฐพยายามจะปรับลด ประชาชนก็ไม่ยอม เกิดการต่อต้าน มันยากที่จะหาจุดสมดุลเหมือนกัน ไม่ใช่ว่าประชาชนต้องได้ทุกอย่างทุกเรื่องทั้งหมด จนไม่มีส่วนเกินที่จะสร้างความเสี่ยง และรัฐอย่างนี้มันก็ทำให้คนขี้เกียจ (หัวเราะ)
ผมเองก็ไม่คิดว่าผมจะเปลี่ยนเป็นขวาได้ แต่พอมาเป็นขวา เราก็ตั้งคำถามกับความเป็นทุนนิยมเสรีนิยมแบบสุดขั้วว่า มันคงไม่ใช่ทาง มันคงพังแน่ คงต้องเป็นทุนนิยมที่มีเมตตาขึ้นและมีหัวใจ มีเมตตา เรื่องพวกนี้ไม่ได้เป็นเหตุผลทางศีลธรรมนะครับ แต่จะเป็นเงื่อนไขของความยั่งยืนของธุรกิจและสังคม
GM : แต่การต่อสู้กับทุนนิยมกระแสหลัก ซึ่งมีบริษัทใหญ่ๆ มาผูกขาดธุรกิจ และสร้างระบบการค้าที่เป็นแบบตายตัว มีการผลิตในระบบสายพาน หรือการผลิตในแบบ Mass Production เหล่านี้ก็ดูยากต่อการเปลี่ยนแปลง
สุนิตย์ : ส่วนตัวผมคิดว่าเราต้องเดินสองเกมนี้พร้อมกัน สมมุติว่าเราจะสู้กับมอนซานโต้ในแง่ของการผูกขาดเมล็ดพันธุ์ เราก็อาจจะต้องไปหาเอ็นจีโอที่เขาทำเรื่องพวกนี้ไว้ และต้องการต่อยอดทางธุรกิจ หรือในกลุ่มเดียวกันเองที่ทำเรื่องธุรกิจออร์แกนิก เช่น กรีนเน็ต เขาอาจจะยังขาดการเชื่อมโยงอย่างเป็นระบบ
พวกนี้เราต้องมีทางออกที่จะสามารถขยายผลได้ด้วยตัวของมันเอง และพยายามหนุนให้มันเกิดได้ อีกทางหนึ่งในทางกฎหมายหรือนโยบายสาธารณะ เราสามารถดันอะไรให้เกิดขึ้นได้บ้าง ก็ต้องไปเดินอีกขา เพื่อที่จะทำให้ทุนนิยมกระแสหลักมันอ่อนลง หรือยุติธรรมมากขึ้น หรืออย่างน้อยไม่ไปขัดขากลุ่มคนเหล่านี้ แต่ผมว่าเราจะสู้ได้แค่ไหน ก็อย่าลืมว่าทุนนิยมมันพัฒนามา 200 ปีแล้ว ฉะนั้นเราก็ต้องใช้เวลาเช่นกัน แต่ก็พอจะมีหวัง เพราะในหลายๆ ประเทศกระแสเรื่องชุมชนเริ่มมาแรงมาก อย่างในอังกฤษตอนนี้ เขาก็บอกว่าภายใน 10 ปีนี้ GDP ของเขาอย่างน้อย 25-30 เปอร์เซ็นต์ จะเป็น Social Economy คือเป็น GDP ที่เกิดจากการผลิตสินค้าและบริการทุกอย่างที่เกี่ยวกับสังคมและรายได้กลับไปสู่สังคม หรือเป็นการให้บริการสาธารณะที่มีคุณภาพโดยไม่ได้เป็นแค่รัฐอย่างเดียว ฉะนั้นสัดส่วนมันเป็นอย่างนี้ เศรษฐกิจโดยรวมมันก็จะยั่งยืนมากขึ้น หรือเนเธอร์แลนด์มีธนาคารที่ชื่อ ทริโอดอส (Triodos Bank8) เป็นธนาคารที่ให้กู้และลงทุนเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวกับสังคม สิ่งแวดล้อม และประสบความสำเร็จมาก เวลาลูกค้ามาฝากเงินเขาสามารถระบุได้ว่าจะเอาเงินไปลงทุนในกิจการทางสังคมประเภทไหน และสามารถตามได้เลยว่าเงินของเขาไปลงทุนอยู่ที่ใดบ้าง ซึ่งมันโปร่งใสมาก NPL เกือบจะเป็นศูนย์เปอร์เซ็นต์ ต้นทุนการโอเปอร์เรตก็ถูกกว่า คนฝากที่มาฝากเงินก็จะเป็นคนมีความตั้งใจดีอยู่แล้ว เพราะรู้ว่าตัวเองต้องการอะไร พูดง่ายๆ ก็คือฝากเงินแล้วได้บุญด้วย
ซึ่งหากทุกคนคิดแบบนี้ กรณีวิกฤติการณ์ทางเศรษฐกิจอย่างที่เราเจอ จะไม่มีทางเกิดขึ้นเป็นอันขาด ตอนนี้ธนาคารของไทยก็เริ่มทำบ้าง เช่น ธนชาตก็จะเริ่มมีออมบุญ แต่ก็ยังไม่ได้ทำเป็นเรื่องเป็นราว ผมมองว่านี่จะเป็นการก่อร่างของทุนนิยมแบบใหม่ เราเคยมีสังคมนิยมสุดขั้ว เราผ่านทุนนิยมสุดโต่ง ตอนนี้โลกกำลังจะเกิดลักษณะเศรษฐกิจแบบใหม่ที่อยู่ตรงกลาง ซึ่งผมว่ามันเป็นทางรอดของโลก เพราะหากมันไม่เกิด พวกเราก็คงตายกันหมดจากความล้มเหลว เรื่องการแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมและความเหลื่อมล้ำทางสังคม
GM : การทำ CSR สามารถช่วยสังคมได้จริงไหม หรือเป็นแค่การสร้างภาพลักษณ์ขององค์กรที่มีแต่ความฉาบฉวย
สุนิตย์ : ผมว่ามันมีทั้งคนที่ตั้งใจจริงและคนที่ทำเพื่อหวังผลทางการตลาด แต่พูดได้เลยว่าคงมีจำนวนไม่มากนักที่ตั้งใจจริงที่จะเปลี่ยนสังคมจริงๆ คนที่ตั้งใจก็เห็นได้ชัดว่าทำมานานแล้วก่อนที่จะมีคำว่า CSR เช่น บางจาก ที่ทำสหกรณ์ชุมชน จนเกิดเลมอนฟาร์ม เพียงแต่อะไรก็ตามที่เป็นกระแส สุดท้ายคนที่ตามกระแส คุณภาพของการตามก็สู้แกนนำไม่ได้ ก็คงต้องให้คนในสังคมหรือองค์กรที่เกี่ยวข้องบอกแล้วละว่ามันโอเคไหม โดยเฉพาะผู้บริโภคต้องคอยตรวจสอบติดตามว่ามันดีจริงไหม ไม่ใช่ว่าทำคนเมาเละเทะแล้วเอาผ้าห่มไปให้แล้วจบ ง่ายๆ เลยคือถ้าไม่สนใจมันก็จะแย่ ซึ่งในประเทศอื่นก็เป็นอย่างเดียวกัน
GM : พูดถึงเรื่องของ Social Network บ้าง เห็นว่างานหลายๆ อย่างของคุณให้ความสำคัญกับเรื่องของการใช้อินเตอร์เน็ตและการสร้างเครือข่ายทางโลกออนไลน์เข้ามามีส่วนอย่างมาก แสดงว่าต้องมีอะไรบางอย่างที่สำคัญอยู่ในนั้น
สุนิตย์ : กลับไปที่แนวความคิดเศรษฐศาสตร์อีกครั้ง เขาบอกว่าสิ่งสำคัญที่ทำให้สิ่งดีๆ ในสังคมไม่เกิดเพราะต้นทุนของการรวมตัวกันของคนในสังคมนั้นสูงมาก เพราะคนอยู่ต่างถิ่นต่างที่ การมารวมกันไม่ใช่เรื่องง่าย ในขณะพวกกลุ่มผลประโยชน์หรือกลุ่มนายทุนมักรวมกันเป็นกระจุกเป็นกลุ่มๆ และมีผลประโยชน์ร่วมกันโดยตรง ฉะนั้น มันเป็นการต่อสู้ระหว่าง Personal Interest ที่รวมกันอย่างหนาแน่นและต้นทุนต่ำ กับการรวมตัวทางสังคมของประชาชนที่ทำได้ยากกว่าและต้นทุนสูงมาก เช่น การทำแครอทม็อบอย่างที่ว่า เมื่อสัก 5 ปีที่แล้วมันแทบจะเป็นไปไม่ได้ แต่นี่ทำได้เพราะมีเครือข่ายสังคมออนไลน์อย่างเช่นเฟซบุ๊ค
หรือตัวอย่างเช่น เรื่องของการต่อต้านการยุบสภาที่มีคนไปตั้งกลุ่มในเฟซบุ๊ค ว่าคนไทยเกินล้านคนไม่สนับสนุนให้ยุบสภา ผมสังเกตว่าใช้เวลาแค่สองสามวันก็มีสมาชิกกว่าสองแสนคนแล้ว เฟซบุ๊คค่อนข้างน่าเชื่อถือ ไม่สามารถปั่นจำนวนคนได้ง่ายๆ ซึ่งก็น่าทึ่งมาก เพราะคุณจะรวมคนสองแสนคน ต้องใช้คนเท่าไหร่ในการเสนอร่างกฎหมายเข้าสภา ใช้คนเท่าไหร่ในการถอดถอน ใช้คนเท่าไหร่ในการแนะนำ ถ้าทำดีๆ เครื่องมือประเภทนี้จะไม่ใช่แค่ของเล่นของชนชั้นกลาง มันจะเป็นเครื่องมือในการเปลี่ยนประชาธิปไตยทางตรงเป็นอย่างมาก เลือกตั้งคราวหน้าผมคิดว่าประเทศเราจะเป็นต้นแบบของโลกที่จะใช้เรื่องพวกนี้ในการเลือกตั้งต่อจากอเมริกา เพราะพฤติกรรมการใช้งานพวก Social Network ของคนไทยเป็นอันดับต้นๆ ของเอเชียมาโดยตลอด คนไทยมีความสามารถสูงมากในการใช้เครื่องมือประเภทนี้ ที่สำคัญเครื่องมือพวกนี้ไม่ต้องลงทุนมาก
GM : คุณคิดว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในสังคมเราตอนนี้ จะมีทางออกแบบไหนได้บ้าง
สุนิตย์ : ตอนนี้ หากยังไม่มีการลดราวาศอกกัน คนไทยยังหวังพึ่งนักการเมือง ยังเชื่อนักการเมืองที่ไม่มีประสิทธิภาพอยู่ ผมว่าเมืองไทยอย่างดีที่สุดก็จะเป็นแบบฟิลิปปินส์ อย่างแย่ที่สุดก็จะเหมือนพม่า อย่างฟิลิปปินส์ ถ้าย้อนไปดู 10-20 ปีที่แล้ว GDP ของฟิลิปปินส์มากเป็น 2 เท่าของประเทศไทย พัฒนาการของไทยนี่เทียบไม่ติด แต่พอติดปัญหาเรื่องของการเมืองภายใน ปัญหาคอร์รัปชั่นและการก่อการร้ายในภาคใต้ ทุกวันนี้ฟิลิปปินส์ก็เป็นอย่างที่เราเห็น หรืออย่างพม่าเอง ช่วงต้นสงครามโลก ปลายยุคจักรวรรดินิยม พม่าถือว่าเป็นประเทศที่รวยเป็นอันดับ 1 ของเอเชีย ด้วยทรัพยากรของพม่า ด้วยคุณภาพการศึกษาที่อังกฤษวางไว้
พม่าเป็นตัวอย่างที่ดีของประเทศที่การเมืองไม่นิ่ง ซึ่งสุดท้ายพอกินกันไม่ลงก็จะมาลงเอยที่ทหาร ซึ่งเมืองไทยนี่ก็เฉียดๆ แบบนั้นมาตลอด ฉะนั้นในระยะเวลายาว หากเราแก้ไม่ได้ โดยเฉพาะปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำของคนในสังคม เราจะติดหล่มแบบนี้ ใครที่มาบอกว่า เศรษฐกิจมันไปของมันได้โดยไม่ต้องอาศัยการเมือง ผมว่าไม่จริงนะ ในระยะยาวเศรษฐกิจมันเปลี่ยนได้หมด อย่างเวียดนาม ใครมาบอกว่าตอนนี้เขาสู้เราไม่ได้ แต่หากรัฐไม่สามารถจัดการเรื่องการเมืองได้ ระยะเวลาแค่สิบปียี่สิบปีเขาทิ้งเราไม่เห็นฝุ่นแน่ๆ เพราะฉะนั้นคนไทยไม่ควรจะทะนงว่าไม่เป็นไร สภาวะหยุดนิ่งแบบนี้หมายถึงเรากำลังดิ่งลง
แต่ถ้ามองอีกด้าน มองโลกในแง่ดีหน่อย ก็ต้องพูดว่านี่ถือเป็นครั้งแรกของเราที่ประชาชนตื่นตัวทางการเมืองอย่างมาก ประชาชนเริ่มแสดงบทบาทและมีส่วนร่วม ก็หวังว่ามันจะผลักดันให้เกิดการขับเคลื่อนในภาคประชาสังคมให้แข็งแรงมากขึ้น ผมว่านโยบายจำนวนมากหลายครั้งมันไม่มีทางทำได้ในสภาวะปกติ ภาวะแบบนี้จริงๆ เป็นโอกาสของรัฐในการทำสิ่งใหม่ๆ ใช้พลังที่ต้องการการเปลี่ยนแปลงของประชาชนให้เป็นประโยชน์ ทำการชุมนุมให้มันอยู่ในขอบข่ายที่ดี ซึ่งผมว่ารัฐบาลก็อยู่ในเกมที่ทำได้น่าสนใจ ที่สำคัญประชาชนต้องคิดว่าอย่าพึ่งนักการเมืองเพียงอย่างเดียว ต้องคิดว่าตัวเราจะทำอะไรได้บ้าง อยากได้อะไรก็ค่อยมาบีบนักการเมืองว่าเราต้องการอย่างไร
GM : ในแง่ของรัฐ มีการสร้างนวัต-กรรมใหม่ๆ ทางสังคมออกมามากน้อยแค่ไหน
สุนิตย์ : ผมว่าไม่มีเลย ซึ่งจริงๆ ควรจะมี เช่น การแก้ปัญหาเรื่องทางออกเรื่องความเหลื่อมล้ำ ผมว่าจริงๆ เราทำได้เลยและมีโอกาสสำเร็จในระยะเวลาอันสั้นด้วย แต่ต้องเปลี่ยนสมมุติฐาน อย่าไปรอสภาพัฒน์ หรือ TDRI พวกนี้เขามองภาพใหญ่ ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น การทำประกันสุขภาพให้กับคน 20 ล้านคนที่ไม่ได้อยู่ในระบบประกันสุขภาพของรัฐโดยไม่ต้องใช้กลไกรัฐทั้งหมดทำได้ไหม จริงๆ แล้วต่างประเทศมีตัวอย่างเยอะมาก แล้วไม่ใช่ประเทศที่ห่างไกลจากเราเลย อย่างเวียดนาม อินเดียก็มี ทำไมรัฐไม่ดึงคนหลายๆ ส่วนเข้าไปช่วย รัฐเองก็อย่าตั้งตนเป็นศัตรูกับชาวบ้าน แจกบทบาทที่ชัดเจน ผมว่ามันจะค่อยๆ ไปได้
ซึ่งทางออกเหล่านี้ รัฐสามารถทำได้อย่างรวดเร็วมาก หากทำจริงๆ 6 เดือนรวบรวมคนที่อยู่ในพื้นที่ลองจัดตั้งขึ้นมาแล้วเอาคนที่อยู่ในพื้นที่มาคุยกัน ใช้งบแบบชุมชนพอเพียงก็ได้มาหนุน ผมว่าทำสำเร็จก็ดีไป ไม่สำเร็จก็ไม่เป็นไร อย่างน้อยๆ ก็ได้กระบวนการเรียนรู้ใหม่ๆ ให้กับชาวบ้าน อะไรแบบนี้ โจทย์ตอนนี้คือทำอย่างไรเราถึงจะสร้างประชาสังคมที่แข็งแรง ซึ่งผมว่ารัฐก็พยายามที่จะทำอะไรบางอย่างไปในแนวทางนั้นอยู่ สำคัญก็คือทำอย่างไรไม่ให้ชาวบ้านรู้สึกว่าต้องฝากทุกอย่างไว้ในมือของนักการเมืองเพียงอย่างเดียวซึ่งจริงๆ แล้วในอนาคต มันจะเป็นประโยชน์ต่อตัวของนักการเมืองเอง
GM : มองย้อนกลับไปในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา อะไรคือนวัตกรรมทางสังคมที่คุณชอบ มีประโยชน์กับคนในวงกว้าง
สุนิตย์ : ผมสนใจเรื่องของวิธีที่ทำอย่างไรให้คนในสังคมรวมตัวกันเอง คือวิธีคิดแบบนี้ มันก็เป็นนวัตกรรมทางสังคมแบบหนึ่ง เพราะมันไม่ค่อยมีในบ้านเรา และมันทำให้เกิดนวัตกรรมทางสังคมใหม่ๆ จากการรวมตัวกัน ถ้าพูดถึงในประเทศไทยผมว่าจริงๆ การเงินชุมชนก็เป็นรูปเป็นร่างพอสมควร แต่คนยังไม่ค่อยรู้จัก หรืออย่าง 30 บาทรักษาทุกโรคก็เป็นเรื่องใหม่และน่าจะพัฒนาต่อไปได้อีก เรื่องถุงยางอนามัยของคุณมีชัย ก็ช่วยปรับโครงสร้างเชิงประชากรได้มาก
อนาคตผมอยากเห็นการดึงเอาความเชื่อของชาวบ้านให้เข้ามามีส่วนในการสร้างนวัตกรรมทางสังคม เช่นเรื่องของวัดกับชุมชน เช่น บางวัดพระใช้วิธีการทอดผ้าป่าเพื่อหาเงินทำโรงสีชุมชน นี่ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งของการสร้างนวัตกรรมทางสังคม ซึ่งนวัตกรรมที่เล่นกับความเชื่อของคน หรือสมมุติฐานของคนจะสามารถส่งผลกระทบได้กว้างขวางที่สุด เพราะมันเป็นตัวกำหนดการใช้ การพัฒนาทรัพยากรของเรา ถ้าเป็นของต่างประเทศ ที่ผมประทับใจมากคงเป็นที่อินเดีย ที่นั่นมีกลุ่มสังคมกลุ่มหนึ่ง ชื่อ อะราวินด์ อาย แคร์ ซิสเต็ม ฮอสพิทัล (Aravind Eye Care System) เริ่มมาจากหมอคนหนึ่งชื่อ ดร. พี (Dr. P. Namperumalsamy9) ต้องการจะช่วยคนที่ป่วยเป็นโรคต้อกระจกในอินเดีย เนื่องจากว่าอากาศในอินเดียมีฝุ่นมาก และคนส่วนมากก็ไม่ได้ใส่ใจดูแลสุขอนามัยของตัวเองเท่าไหร่ เรียกว่าคนแก่เกินร้อยละ 20 มีปัญหาเรื่องต้อ ซึ่งมีไม่น้อยที่ต้องผ่าเลนส์ตาซึ่งมีราคาแพงมาก เขาก็เลยสร้างระบบการรักษาขึ้นมาเพื่อช่วยเหลือคนที่เป็นต้อกระจก
คุณหมอก็เริ่มจากการเปิดคลินิก เริ่มจากรักษาคนที่พอจะมีเงินแล้วเอาส่วนหนึ่งมาแบ่งจ่ายให้กับคนที่ไม่ค่อยมี จนกระทั่งสามารถตั้งเป็นโรงพยาบาลใหญ่ 2 โรงพยาบาลซึ่งก็ใช้โมเดลเดียวกับคลินิกคือ โรงพยาบาลหนึ่งสำหรับคนที่มีเงินพอจ่ายได้ อีกโรงพยาบาลหนึ่งทำให้สำหรับคนจนซึ่งไม่เก็บค่ารักษาพยาบาล กำไรทั้งหมดจากโรงพยาบาลหนึ่งก็มาจุนเจืออีกโรงพยาบาลหนึ่ง แล้วก็ใช้อินเตอร์เน็ตช่วยในการตรวจเบื้องต้นในกรณีที่คนไข้อยู่ในที่ห่างไกล หากคนไข้คนไหนต้องมารักษาก็ค่อยเข้ามาผ่าตัดรักษา นวัตกรรมแบบนี้ขยายตัวไปทั่วอินเดีย แล้วขยายอย่างเดียวไม่พอ มันได้สร้างเครือข่าย สร้างเน็ตเวิร์กให้กับคนที่อยากช่วยคน จากนั้น ดร. พี ก็ร่วมมือกับนักวิทยาศาสตร์จาก MIT ชื่อ เดวิด กรีน (David Green) ร่วมกันพัฒนาเลนส์ตาให้มีราคาถูกลงมาเหลือแค่ 1 ใน 10 ของเลนส์ตาแบบเดิม และใช้ได้เหมือนกัน ช่วยชีวิตคนอินเดียได้ปีละแสนๆ คน นวัตกรรมทางสังคมแบบนี้น่าเรียนรู้ และมันเป็นเรื่องของการพัฒนาแบบล่างสู่บน ไม่ได้เกี่ยวอะไรเลยกับรัฐบาล อีกอย่างไม่ต้องห่วงว่ารัฐจะไม่สน หากวิธีการไหนสำเร็จ รัฐจะวิ่งเข้ามาเอง เพราะมันมีประโยชน์ทางการหาเสียง อย่ามัวไปตั้งเป้าให้รัฐบาลไทยทำโน่นทำนี่
ผมว่ายาก รัฐบาลไทยไม่ใช่รัฐบาลสิงคโปร์
เป็นทุนนิยมแบบยั่งยืนและเป็นมิตรกับทั้งคน ชุมชน และสิ่งแวดล้อมอย่างแท้จริง
1 อดัม สมิธ (Adam Smith, 1723-1790) ได้ชื่อว่าเป็นผู้บุกเบิกแนวความคิดเศรษฐศาสตร์แบบตลาดเสรีนิยม แนวความคิดของเขามีอิทธิพลมากจนกระทั่งได้รับการยกย่องว่า เป็นบุคคลสำคัญในช่วงบุกเบิกทำการค้าแบบเสรีนิยมที่เปิดโอกาสให้ทุกคนสามารถแข่งขันกันได้อย่างเท่าเทียมกัน แต่สิ่งที่เด่นของ อดัม สมิธ ไม่แพ้กันก็คือบทบาทของการเป็นนักวิพากษ์วิจารณ์สังคมที่กล้าพูดและแสดงจุดยืนของตนเองอย่างโจ่งแจ้ง แม้กระทั่งกับศาสนจักรที่ยังมีอิทธิพลอยู่มากในศตวรรษที่ 18
2 จอห์น เมย์นาร์ด เคนส์ (John Maynard Keynes, 1883-1946) แนวคิด
อันสำคัญของเคนส์ เห็นจะเป็นการสร้างแนวคิดว่าด้วยการแทรกแซงทางนโยบายของรัฐในตลาดเสรี โดยเฉพาะนโยบายการเงินและการคลังของรัฐซึ่งเชื่อว่าเป็นสิ่งจำเป็น มากกว่าที่จะปล่อยให้กลไกของตลาดทำงานแต่เพียงอย่างเดียว ซึ่งแทบจะเรียกได้ว่าค้านกับความเชื่อของ อดัม สมิธ อย่างสิ้นเชิง เคนส์ได้ชื่อว่าเป็นผู้ให้กำเนิดวิชาเศรษฐศาสตร์มหภาค และประโยคสุดคลาสสิก “In the long run, we are all dead.” (ในระยะยาว พวกเราก็ตายกันหมด) เคนส์หมายถึงว่าไม่มีระบบใดที่จะสมบูรณ์ในตัวมันเอง โดยเฉพาะเมื่อมองในระยะยาว
3 โจเซฟ ชุมปีเตอร์ (Joseph Schumpeter, 1883-1950) นักเศรษฐศาสตร์และนักรัฐศาสตร์ ซึ่งเป็นที่รู้จักกันดีในฐานะที่ทำให้แนวความคิดเรื่องของ Creative Destruction กลายเป็นคำยอดฮิตในทางเศรษฐศาสตร์ ที่ว่าการทำลายสิ่งหนึ่งเพื่อก่อให้เกิดสิ่งใหม่ๆ เข้ามาแทนที่ และช่วยยกระดับให้สังคมนั้นดีขึ้น โดยเขาเชื่อว่าการผูกขาดทางการค้า หรือว่า Monopoly ก็สามารถกระตุ้นให้เกิดสิ่งใหม่ๆ ได้เช่นกัน
4 Green Revolution หมายถึงการเปลี่ยนแปลงทางเกษตรกรรม เริ่มมีมาตั้งแต่ปี 1945 โดยมากเมื่อพูดถึงการปฏิวัติเขียว มักหมายถึงงานของ Norman Borlaug กรณีศึกษาซึ่งเป็นที่รู้จักมากที่สุดน่าจะเป็นที่เม็กซิโก มีการวิจัยและพัฒนาข้าวสาลีให้เหมาะกับประเทศเม็กซิโก จากที่เคยนำเข้ากว่าครึ่งหนึ่งของการบริโภคในปี 1943 กลับมาสามารถส่งออกได้กว่าครึ่งล้านตันในปี 1964 ในกรณีของอินเดียเกิดภาวะอดอยากอย่างมากในช่วงทศวรรษ 1940 และเริ่มมีแนวความคิดในการปฏิวัติเขียวในช่วงทศวรรษ 1950 ในช่วงเวลา 50 ปีของการปฏิวัติเขียวของอินเดีย ปัจจุบันอินเดียเป็นหนึ่งในผู้ส่งออกข้าว และยังเป็นผู้ผลิตรายใหญ่แห่งหนึ่งของโลกอีกด้วย
5 Ideo บริษัทที่เริ่มจากการทำงานของคนที่สนใจในงานออกแบบ ในปี 1991 โดยทำงานด้านการให้คำปรึกษาด้านการออกแบบ ตั้งแต่การออกแบบผลิตภัณฑ์ จนกระทั่งเรื่องของการออกแบบสังคม หรือการวางแผนการตลาด Ideo ได้รับการยกย่องจากนิตยสาร Business Week ให้เป็น 1 ใน 25 บริษัทที่มีนวัตกรรมในการทำงานดีที่สุดในโลก
6 Carrotmob Philosophy เป็นวลีที่แผลงมาจาก Carrot and Stick หลักการง่ายๆ ก็คือการรวมตัวของผู้บริโภค ในเวลาอันรวดเร็วเพื่อทำกิจกรรมในการต่อรองกับบริษัทหรือห้างร้านในการขับเคลื่อนกิจกรรมที่เป็นประโยชน์ต่อสังคม ผู้ก่อตั้งองค์กร www.carrotmob.org อย่างเป็นทางการก็คือ Brent Schulkin กิจกรรมแรกที่เริ่มทำเกิดขึ้นเมื่อปี 2008 ที่ซานฟรานซิสโก ปัจจุบัน แครอทม็อบ มีเครือข่ายใน 8 ประเทศ และดำเนินการอย่างต่อเนื่อง
7 Intellecab บริษัทที่ให้คำปรึกษาจัดตั้ง และดำเนินการสำหรับกลุ่มธุรกิจแบบไมโครไฟแนนซ์ ที่ต้องการลงทุนในรูปแบบต่างๆ ที่สนับสนุนให้เกิดความยั่งยืนในสังคม ปัจจุบันมีสำนักงานทั้งที่อยู่ในอินเดียและสหรัฐอเมริกา อีกทั้งยังก่อตั้งนิตยสาร Microfinance Insight สำหรับข้อมูลเชิงลึกในแวดวงของธุรกิจการเงินขนาดเล็กอีกด้วย
8 Triodos Bank ธนาคารจากเนเธอร์แลนด์ ที่เน้นการทำธุรกิจกับชุมชน การลงทุนด้านวัฒนธรรมและสิ่งแวดล้อม เช่น ส่งเสริมธุรกิจที่ค้าขายอย่างยุติธรรม หรือเข้าไปสนับสนุนธุรกิจชุมชน ปัจจุบันขยายสาขาไปทั่วยุโรป ทั้งในเบลเยียม เยอรมนี อังกฤษ และสเปนคำว่า Triodos มาจากภาษากรีก จากคำ Tri และ Hodos มีความหมายว่า การเข้าถึงทั้งสามทาง ในความหมายนี้ ธนาคารหมายถึงการทำประโยชน์ทั้งกับผู้ประกอบการ ลูกค้า และสังคมไปพร้อมๆ กัน ปัจจุบัน Triodos มีลูกค้าอยู่ราว 100,000 คนทั่วยุโรป และมีเงินหมุนเวียนกว่า 40,000 ล้านบาท
9 Dr. Perumalsamy Namperumalsamy ผู้เชี่ยวชาญโรคตาของอินเดีย เขาเป็นผู้ก่อตั้งศูนย์รักษาตา Aravind Eye Care System ในนิตยสารไทม์ ฉบับพิเศษ เดือนพฤษภาคม ปีนี้เลือกเขาให้เป็น 1 ใน 100 ของผู้สร้างแรงบันดาลใจของโลกอีกด้วยจากความพยายามในการช่วยรักษาโรคต้อกระจกให้กับคนอินเดีย
เมื่อชนชั้นกลางเริ่มมีเงินจนถึงระดับหนึ่ง ช่องว่างทางชนชั้นก็จะเริ่มมีมากขึ้น อังกฤษเคยมีปัญหานี้ในช่วงของ มาร์กาเร็ต แทตเชอร์ ชนชั้นกลางไม่สนใจอะไรเลย แค่ยุ่งกับชีวิตก็หมดแล้ว จนสุดท้ายก็เกิดปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำ
ยุทธศาสตร์กว้างๆ ของการแก้ปัญหาก็คือ ต้องไม่มองว่าทุกคนเป็นศัตรูหมด เราไปด่าว่าทุนนิยมเป็นเรื่องของความสามานย์ก็ไม่ถูกนัก เพราะตัวเลขอะไรๆ ทั้งหมดมันไม่มีอยู่จริง มันเป็นแค่เรื่องสมมุติทั้งนั้น
ตอนนี้ หากยังไม่มีการลดราวาศอกกัน คนไทยยังหวังพึ่งนักการเมือง ยังเชื่อนักการเมืองที่ไม่มีประสิทธิภาพอยู่ ผมว่าเมืองไทยอย่างดีที่สุดก็จะเป็นแบบฟิลิปปินส์ อย่างแย่ที่สุดก็จะเหมือนพม่า
