Connect with us

Subscribe

Interview

เสรีนิยมยืนขึ้น บทเรียนแด่ผู้มีจิตเสรีในสังคมที่ยังย่ำอยู่กับที่

เรื่อง : พชร สูงเด่น / ภาพ : พิชญุตม์ คชารักษ์

Writer | Artist | Filmmaker

คำจัดกัดความสั้นๆบนเว็บไซต์1 ของเขาระบุไว้แค่นั้น ในขณะที่สังคมทั้งในและต่างประเทศนิยามเขาไว้มากมาย ไม่ว่าจะนักเขียนรางวัลซีไรต์ (พ.ศ. 2545) นักเขียนศิลปาธรสาขาวรรณศิลป์ (พ.ศ.2560) “ผู้ธำรงไว้ซึ่งศิลปะ”2 “ผู้ใคร่ครวญอดีต และร่างแผนที่อนาคต”3 ภาพจำหลากหลายที่ผู้คนมองผู้ชายคนนี้ผ่านทั้งงานเขียน ภาพยนตร์ ดนตรีของเขา 

“The sad part was…”4 ความเศร้าของมันก็คือ การงานสร้างสรรค์ทั้งหลายกลับไม่มีความหมายอะไรเลยในช่วงวิกฤตทางการเมือง ที่เขาได้ร่วมเขียนเปิดเผยความนึกคิดของตนออกมาสู่สาธารณะให้มีการแก้ไขมาตรา 112 ที่เขามองว่าเป็นการปิดกั้นเสรีภาพทางความคิด และจิตสำนึกเสรีที่ทำให้เขาได้รับความชื่นชม กลับกลายเป็นสิ่งเดียวกันที่ทำให้เขาถูกโจมตีในช่วงเวลานั้น 

“เสรีนิยมยืนขึ้น” หนังสือเล่มใหม่ล่าสุดของเขา ที่แม้คำโปรยปกจะบอกกับเราว่าเป็นเพียง ข้อสังเกตว่าด้วยแนวคิดเสรีนิยมในสังคมจารีต มากกว่าจะเป็นบทเรียนต่อสังคมใดๆ แต่ GM อยากชวน ‘เจ้าสำนักไต้ฝุ่น’ และอีกหลาย ‘ความ(น่าจะ)เป็น’ ของผู้ชายคนนี้มาพิจารณาสังคมของเราที่ยังอยู่ในเงาของสังคม ‘ก่อนสมัยใหม่’ ผ่านมุมมองความคิด ประสบการณ์ของ  writer | artist | filmmaker ที่ได้ชื่อว่านำความเป็น ‘หลังสมัยใหม่’ (postmodernism) เข้ามาสู่แวดวงศิลปะ วัฒนธรรม วรรณกรรมไทย  

อีกครั้งที่ผลงานกำลังจะออกนอกบ้าน

กำลังจะไปญี่ปุ่น เราเคยไปเสวนากับนักปรัชญาญี่ปุ่นชื่อ อาซูมะ ฮิโรกิ เขาเป็นนักปรัชญารุ่นใหม่ของญี่ปุ่น อายุไล่เลี่ยกัน เคยไปเสวนากับเขาเรื่องปรัชญาเกี่ยวกับหนังสือของเขาที่พิมพ์เป็นภาษาอังกฤษ บังเอิญว่าเขามีวารสารชื่อ GENRON เป็นวารสารที่พิมพ์งานปรัชญาของเขา และงานคนอื่นในญี่ปุ่น เขาได้ยินชื่อเราจาก “คุณโช” [ฟุกุโตมิ โช] คนแปลที่เป็นอาจารย์สอนภาษาไทยซึ่งใกล้ชิดกับแวดวงนักเขียนไทยพอควร พอเขารู้ว่าเรามีหนังสือชื่อ “ตื่นบนเตียงอื่น” ซึ่งในนั้นมันมีเรื่องทางปรัชญา เขาเลยสนใจเอาไปตีพิมพ์ลงในวารสาร ตอนนี้เขากำลังจะรวมเป็นเล่มออกมา

ปราบดา หยุ่น ในญี่ปุ่น

มีรวมเรื่องสั้นที่ส่วนใหญ่มาจาก “ความน่าจะเป็น” นวนิยายหนึ่งเรื่องคือ “แพนด้า” มีหนังสือที่มาจากบทหนัง “Last Life in the Universe” (เรื่องรัก น้อยนิด มหาศาล) แล้วก็มีรวมบทความ

จริงๆมันเริ่มมาจากหนังเรื่อง Last Life ซึ่งมีนักแสดงเป็นคนญี่ปุ่นที่มีชื่อเสียง [ทาดาโนบุ อาซาโน่]  ช่วงที่เขาโปรโมตหนังเรื่องนั้นก็มีสำนักพิมพ์ที่นั่นเสนอจะพิมพ์บท เราก็เลยพิมพ์งานนั้นเป็นงานแรกในภาษาญี่ปุ่น แล้วก็มีช่วงไปโปรโมตหนัง กิจกรรมพวกนั้นทำให้เรารู้จักคนในวงการนิตยสาร วงการศิลปะญี่ปุ่น จนช่วงนึงเราก็มีผู้จัดการที่ญี่ปุ่น เขาก็คอยหางานเขียน งานวาดรูปให้ ก็เลยเคยได้ตีพิมพ์งานเป็นตอนๆลงในนิตยสารญี่ปุ่นอยู่ช่วงนึง มันก็ต่อเนื่องกันมา

ลักษณะนักอ่าน วงการวรรณกรรมในญี่ปุ่น

ญี่ปุ่นเป็นประเทศเอเชียที่มีความลุ่มหลงในตะวันตก แล้วเขาก็พยายามทำตัวเองให้มีความเจริญทัดเทียมกับตะวันตก ก็เป็นแบบนี้มานาน ทำให้เขามีศิลปวัฒนธรรมที่ค่อนข้างเข้มแข็ง แล้วเขาก็พยายามพัฒนาให้เทียบเท่าตะวันตกตลอดเวลา รวมถึงความสนใจในการอ่านวรรณกรรมที่หลากหลาย แต่ก็แน่นอนว่าวรรณกรรมยุโรปและอเมริกันเป็นที่สนใจมากกว่าเป็นปกติ แต่เขาก็มีคนบางกลุ่มเล็กๆที่ให้ความสนใจกับวรรณกรรมเอเชีย เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ด้วย

อย่างไทยถ้าเทียบกับงานเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ก็เข้าถึงง่ายกว่า อาจารย์หรือนักแปลที่มาไทยแล้วสนใจงานวรรณกรรมก็เป็นกิจกรรมที่สืบเนื่องกันมา มันไม่ได้ใหญ่โตอะไร ช่วงนึงจะมีสักคนนึง มันก็เป็นเรื่องที่ไม่ได้แพร่หลายหรือเป็นที่รู้จักมาก แต่เขามีความสนใจในวรรณกรรม ในความหลากหลายของวัฒนธรรม

ความสนใจของนักอ่านต่างประเทศที่มีต่อวรรณกรรมไทย

มันเปลี่ยนไปตามกระแสนิยม ช่วงหนึ่งที่เรามีงานในญี่ปุ่นเยอะ เป็นเพราะวัฒนธรรมอินดี้เฟื่องฟูทั้งในไทยและญี่ปุ่น มันเลยมีการถ่ายเทถึงกันและกัน ญี่ปุ่นมาไทย ไทยไปญี่ปุ่น มาแสดงงานร่วมกัน

คนญี่ปุ่นในยุคหนึ่งเขาจะสนใจบรรยากาศสบายสบายในไทย เพราะสังคมเขามีความเครียดสูง ทำงานหนัก เขาก็จะมองว่าเราไม่เคร่งนัก ผ่อนคลาย

โดยรวมๆแล้วเขาไม่ได้สนใจวัฒนธรรมร่วมสมัยเท่าไร เขาสนใจความเป็นอยู่ของเรามากกว่าที่ตรงข้ามกับเขา

วรรณกรรมไทยแปลน้อยนิด ในโลกวรรณกรรมมหาศาล

วรรณกรรมโลกมันถูกครอบงำโดยกลุ่มวรรณกรรมที่ชนชั้นนำในแวดวงวรรณกรรมมองว่าดีเลิศ มีอคติในวรรณกรรมโลกอยู่ว่างานจากประเทศอะไร ภาษาอะไร มีประวัติศาสตร์ที่น่าสนใจยาวนาน เช่นงานของยุโรป แต่งานไทยมันไม่เคยติดโผจริงๆหรอก มันจะมีแค่ชั่วครั้งชั่วคราว เช่นมองในแง่ของอิทธิพลอาณานิคมที่มีต่อเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ หรือผลจากสงครามเย็น แต่การที่เขาจะมาแสวงหาวรรณกรรมร่วมสมัยของเราเพื่อไปแปล มันไม่มีอะไรดึงดูดไง ไม่ได้มีจุดขายมากพอสำหรับคนต่างชาติ

ไม่มีพื้นที่ หรืองานไทยไม่มีจุดเด่น

มันมีสองด้าน ด้านหนึ่งงานเราก็ได้อิทธิพลมาจากตะวันตกจริงๆ นักเขียนไทยส่วนใหญ่ก็อ่านงานวรรณกรรมตะวันตก ได้รับอิทธิพลจากทางนั้น รุปแบบการเขียนเราก็ไม่ได้แตกต่างจากเขาเท่าไหร่ ฉะนั้นถ้ามาหาความแปลกใหม่จากเราเขาคงไม่ได้ แต่ถ้ามาหาว่านักเขียนไทย ปัญญาชนไทยมีมุมมองอย่างไรต่อชีวิต ต่อสังคมในปัจจุบัน มันก็อาจเป็นจุดขายได้จุดหนึ่ง แต่ถ้าจะเอาเอกลักษณ์ ความหลากหลายจากสังคมไทย มันยากที่เขาจะมาแสวงหาจากเรา เพราะเราเองก็ได้อิทธิพลจากเขา

อย่างงานเราที่ได้แปลเป็นเพราะสำนักพิมพ์ที่อังกฤษเขาตั้งขึ้นมาด้วยจุดประสงค์เฉพาะเจาะจงมาก คือเพื่อเผยแพร่งานเขียนจากเอเชียในปัจจุบัน เพราะมันขาดแคลน ข้อดีคือคนรุ่นใหม่ของเขามีความเปิดกว้างและอยากจะนำเสนอมุมมอง ทัศนคติ ศิลปะจากชาติอื่นๆเพื่อคานกับความเป็นชาตินิยมของอีกฝั่ง ส่วนใหญ่สำนักพิมพ์พวกนี้ก็จะเป็นเสรีนิยมหน่อย อยากนำเข้าวัฒนธรรมอื่นๆของโลกให้คนของเขาได้เห็น ได้สัมผัส

กองเชียร์ที่ต่างกันไประหว่างสนามในบ้านและนอกบ้าน

งานของเราในช่วงเริ่มเขียนใหม่ๆ ก็มีเสียงตอบรับจากบางกลุ่มในไทยว่าแปลกใหม่ แต่สำหรับตะวันตกมันไม่ได้แปลกใหม่ เขาก็จะอ่านเอาเนื้อหาที่เกี่ยวกับสังคมไทยในปัจจุบัน หมายถึงว่าความสนใจของเขาคือคนไทยในยุคนี้คิดอะไร สังคมไทยเป็นอย่างไร ความสนใจเขาจะเป็นอย่างนั้น มันจะไม่ค่อยเกี่ยวกับรูปแบบ หรือความหวือหวาทางภาษา เพราะเป็นงานแปลอยู่แล้ว เขาจะไม่มีทางรู้ว่าภาษาเป็นยังไง ก็จะอ่านเอาใจความมากกว่า

วรรณกรรมกับสังคม ความสนใจที่สะท้อนสังคมนั้นๆ

สังคมที่มีวิวัฒนาการทางด้านศิลปวัฒนธรรม การให้ความสนใจต่อทัศนคติของคนในวัฒนธรรมต่างๆเป็นเรื่องสำคัญ เพราะเป็นส่วนหนึ่งในการเข้าใจโลก ในการสื่อสารกับคนอื่นที่แตกต่างไปจากตนเอง ในขณะเดียวกันก็เป็นการเชื่อมโยง สิ่งที่คล้ายและใกล้เคียงกันด้วย คือเขาอยากได้ทั้งความแตกต่างและคล้ายคลึงของแต่ละวัฒนธรรม

เช่นบางอย่างที่เราบอกว่าเป็นแค่ไทยเท่านั้น เราจะมองว่ามันต่างจากวัฒนธรรมอังกฤษก็ได้ แต่ในขณะเดียวกันคนไทยและอังกฤษก็มีบางสิ่งที่คล้ายกัน มีปฏิกิริยาต่ออะไรบางอย่างที่คล้ายกัน เวลามีปัญหาเศรษฐกิจก็มีปฏิกิริยาตอบสนองคล้ายๆกัน

เจตนาในการสื่อสารเพื่อให้คนนอกบ้านเห็นภาพใหม่ในสังคมไทย

เราไม่ได้ทำงานด้วยการตั้งใจเอาไว้ว่าจะสื่อสารกับคนต่างชาติ เพราะมันเป็นไปไม่ได้ที่จะทำงานแบบนั้น เราก็จะทำงานซื่อตรงในสิ่งที่เราต้องการจะเสนอ ซึ่งส่วนใหญ่มันก็จะเป็นไทยมากกว่า เราก็จะคิดแบบไทย ว่าตอนนี้สังคมเรากำลังอยู่ในสถานการณ์แบบไหน หรือความสนใจเราต่อสังคมตอนนี้มันเป็นเรื่องอะไร ไม่สามารถคิดได้ว่าถ้าเราเขียนเรื่องนี้ แล้วคนต่างชาติจะมาสนใจ มันควบคุมไม่ได้ เราไม่สามารถจะคาดเดาได้หรอกว่าเขาจะสนใจอะไร

สารที่ต้องการจะสื่อ ในหนังสือเล่มใหม่ล่าสุด “เสรีนิยมยืนขึ้น” 

เป็นหนังสือที่สืบเนื่องมาจากปัญหาวิกฤติการเมืองที่เราเผชิญในช่วงสิบกว่าปีที่ผ่านมา โดยปกติแล้วเราไม่ใช่คนที่ทำงานเกี่ยวกับการเมือง ความสนใจโดยทั่วไปของเราก็ไม่ใช่เรื่องการเมือง แต่ช่วงเวลาที่ผ่านมาปัญหาสังคมมันบีบบังคับให้เราต้องสนใจ มันทำให้เราเรียนรู้ประวัติศาสตร์ไทยมากขึ้น ได้ตั้งคำถามกับปัญหาสังคมไทยมากขึ้นว่ามันคืออะไร 

ยิ่งศึกษา ค้นคว้าไปเรื่อยๆ เราก็รู้สึกว่าคนไทยไม่ได้มีปัญหาในตัวเอง หมายถึงว่าในระดับสังคมทั่วๆไป มันมีสัดส่วนของคนที่ยึดติด เป็นจารีตนิยมมากๆ กับคนที่เปลี่ยนไปตามสถานการณ์คือมีทั้งเป็นเสรีนิยม เป็นจารีตนิยมผสมผสานกันอยู่ ไม่ได้รุนแรงถึงขนาดขวาสุดขอบมาก แต่โดยรวมสังคมไทยถูกครอบไว้ด้วยจารีตนิยมที่ทำให้คนจำนวนมากไม่สามารถแสดงออกตามที่ตัวเองต้องการได้ เพราะคิดว่าถ้าแสดงออกก็จะเกิดปัญหา เป็นการนำปัญหาเข้าตัวเองโดยไร้ประโยชน์ ซึ่งเรารู้สึกว่ากรณีแบบนี้มันปิดโอกาสให้กับสังคมไทยในหลายมิติ ไม่ว่าจะเป็นศิลปวัฒนธรรมไปจนถึงเศรษฐกิจการเมือง เรารู้สึกว่าไม่จำเป็นต้องเป็นแบบนั้น เพราะโดยโครงสร้างที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ ถ้าเกิดทุกคนทำตามที่มันควรจะเป็นจริงๆ เราก็เป็นสังคมประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขได้เหมือนกับประเทศในโลกที่มีความเป็นอารยะแล้ว มีความเป็นไปได้ที่สังคมไทยจะก้าวข้ามวิกฤติพวกนี้ไป แต่สาเหตุที่เรายังติดไปไหนไม่ได้เพราะความเป็นจารีตนิยมมากๆยังครอบงำสังคมไทยอยู่ 

พอเราเจอปัญหากับตัวเองเยอะๆเข้าเราก็รู้สึกว่ามีความจำเป็นบางอย่างที่จะต้องสื่อสารกัน หมายถึงไม่ใช่ว่าเราสื่อสารกับคนอื่น แต่หมายถึงคนในกลุ่มที่คิดคล้ายๆกันกับคนที่คิดว่าเป็นเสรีนิยมพอสมควร หรือคนที่ใจกว้าง คนที่ยอมรับฟังความเห็นที่ต่างจากตนเองได้ ควรต้องทำให้สิ่งนี้เป็นปกติธรรมดามากขึ้นในสังคม

ภาพการปะทะระหว่างเสรีนิยมกับจารีตนิยมในไทยมันดูรุนแรง คือถ้าไม่เป็นแบบนั้นก็ต้องเป็นแบบนี้ แต่ในสังคมที่จะอยู่ด้วยกันได้อย่างสันติ คุณก็ต้องมีขันติธรรมที่ทั้งสองฝ่ายพยายามหาจุดร่วมที่จะอยู่ด้วยกัน ฉะนั้นเราคิดว่ามันจำเป็นที่สังคมไทยต้องก้าวไปอยู่จุดนั้นให้ได้ จุดที่เราสามารถพูดได้อย่างเป็นธรรมชาติ ไม่ต้องกลัวว่าเรามีความเห็นแบบนี้กับประเด็นนี้ หรือไม่เห็นด้วยกับประเด็นไหน การแลกเปลี่ยนความเห็นของเราในชีวิตประจำวันมันควรจะง่าย หรือแม้แต่คนมีชื่อเสียงที่จะต้องออกสื่อก็ควรจะสามารถแสดงความคิดเห็นตัวเองได้โดยที่ไม่ต้องกลัวว่าจะถูกโจมตี หรือจะถูกหมายจับ ถูกลอบทำร้าย

สารแบบนี้สื่อสารอย่างไร ในรูปแบบการเล่ามากมายที่คุณใช้

มันเป็นการเล่าการค้นคว้าของเรา มีส่วนที่เป็นประวัติศาสตร์ที่นำเสนอความเป็นมาของแนวคิดเสรีนิยมที่มาจากตะวันตก ว่านักปรัชญาคนไหนคิดยังไง ความเป็นมายังไงถึงกลายมาเป็นคำว่า liberal และคำนี้มันเปลี่ยนไปจากเดิมยังไงบ้าง อีกส่วนหนึ่งก็มีการเปรียบเทียบสังคมที่มีการปะทะกันระหว่างฝั่งซ้ายและขวาว่าในแต่ละสังคมต่างกันยังไง เพราะมันไม่เหมือนกันในแต่ละที่ และก็มีการตั้งข้อสังเกตว่าในสังคมไทยลักษณะของความเป็นจารีตนิยม การอยู่ของเสรีนิยมเป็นมาอย่างไร เราไม่ใช่ผู้รู้เรื่องนี้ในลักษณะวิชาการ ฉะนั้นมันจะเป็นการอ่าน การคิดเอง ผสมผสานกัน แต่โดยรวมๆก็เพื่อจะคุยกันคนอ่านมากกว่า เป็นข้อสังเกต ข้อเสนอมากกว่าจะเป็นแถลงการณ์

ลักษณะพิเศษของการปะทะระหว่างเสรีนิยมและจารีตนิยมในไทย

เป็นข้อสังเกตและความรู้สึกของตัวเองว่าสังคมไทยเป็นสังคมที่ในหนังสือเราเรียกว่าสังคมที่ยังเป็นจารีตนิยมก่อนสมัยใหม่ โดยทั่วๆไปในทางวิชาการเขาจะบอกว่ายุคสมัยใหม่คือยุคที่คนยอมรับในเหตุผล ในวิทยาศาสตร์ ในการพิสูจน์ข้อเท็จจริง ในแง่การเมืองการปกครอง ก็มีแนวโน้มที่จะเป็นประชาธิปไตย เป็นเศรษฐกิจเสรีมากกว่าก่อนสมัยใหม่ที่ยังเป็นยุคที่ปกครองด้วยอำนาจเบ็ดเสร็จในรูปแบบต่างๆ ทั้งสมบูรณาญาสิทธิราช หรือสังคมที่ยังไม่เจริญก็จะเป็นชนเผ่าเป็นอะไรไป มีผู้ปกครองหนึ่งเดียว มีผู้นำที่มาจากการสถาปนาตัวเอง ทีนี้พอมันมีการปฏิวัติในหลายๆสังคมตั้งแต่อเมริกา ฝรั่งเศส โลกก็ค่อยๆเปลี่ยนมาเป็นสมัยใหม่มากขึ้น เป็นโลกที่ยอมรับในความเป็นภววิสัยของสังคมมากกว่าการเอาอัตวิสัยของตนเป็นที่ตั้ง 

ยกตัวอย่างว่าเราอาจจะนับถือศาสนาแบบหนึ่ง แต่การที่เราใช้ชีวิตในสังคมเราไม่จำเป็นต้องเอาศาสนาเป็นที่ตั้งในการปฏิสัมพันธ์กับคนอื่น มันทำให้เราอยู่กับคนหลายๆศาสนาได้ อยู่กับคนหลายแบบ หลายที่มาได้ นั่นคือเอาภววิสัยเป็นที่ตั้ง แต่สังคมก่อนสมัยใหม่นี่จะเอาอัตวิสัยเป็นที่ตั้ง คือเราเชื่อแบบนี้ สังคมต้องเชื่อแบบเรา ถ้าสุดโต่งที่สุดก็คือสังคมที่ถูกปกครองด้วยศาสนา เช่นในซาอุดิอาระเบียที่ทุกคนต้องทำตามกฏศาสนา นั่นก็เป็นสุดโต่งของก่อนสมัยใหม่

ในสังคมไทยเรารู้สึกว่า คนไทยส่วนใหญ่อยู่ในโลกสมัยใหม่แล้ว ใช้ชีวิตแบบโลกสมัยใหม่ เรารับสื่อ รับรู้ว่าโลกไปถึงไหน แต่สิ่งที่ควบคุมชีวิตของเรา ส่วนใหญ่ยังมาจากโลกก่อนสมัยใหม่ ยังถูกปกคลุมด้วยแนวคิดจารีตที่อ้างอิงกับสิ่งที่เป็นจินตนาการมากกว่าสิ่งที่เป็นภววิสัย

ชนักทางความคิดที่ทำให้เราชะงักติดอยู่กับโลกก่อนสมัยใหม่

เราคิดว่าคือชนชั้นนำ เราไม่คิดว่าโดยตัวคนไทยเองต้องการจะเป็นอย่างนี้ เราคิดว่าเป็นระบบที่ถูกสืบทอดกันมาโดยชนชั้นนำที่ยังไม่ปลดปล่อยให้คนไทยได้มีเสรีภาพทางความคิดอย่างที่ควรจะเป็น

หนทางไปต่อ ปลดปล่อยชนักติดหลังที่กักขังเราไว้

มันไม่ใช่สิ่งที่ใครคนใดคนหนึ่งจะให้คำตอบหรือชี้นำได้ เพราะเราเชื่อว่าสังคมมีความซับซ้อนในมิติต่างๆมากกว่าที่เราคิด และอนาคตเป็นสิ่งไม่แน่นอน ไม่ใช่ว่าเราทำตามอุดมการณ์นี้แล้วสังคมจะไปสู่จุดไหน เราไม่รู้ว่าวันข้างหน้าจะมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นที่ทำให้ทุกอย่างเปลี่ยนไปโดยปริยาย ซึ่งส่วนใหญ่มันมักจะเป็นเรื่องเศรษฐกิจ ความซบเซาทางเศรษฐกิจมักเป็นปัจจัยสำคัญในการเปลี่ยนสังคม คือมันต้องแก้ให้ได้ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง

หากไม่ใช่เพื่อเปลี่ยนแปลง หรือหาทางออก หนังสือต้องการจะบอกอะไร 

(หยุดคิด) เพื่อสื่อสารในเชิงวัฒนธรรม เพราะเราไม่ใช่นักเคลื่อนไหว เราเป็นแค่นักเขียนที่สนใจแต่เรื่องตัวเอง เป็นสุขนิยมธรรมดาที่ชอบคิดอยู่กับบ้าน ไม่ได้คิดจะลงถนน เพราะฉะนั้นเราคิดว่าความเปลี่ยนแปลงทางทัศนคติมันเป็นเรื่องพื้นฐานที่สำคัญ มันก็มีกลุ่มคนที่รณรงค์ในแง่เป็นรูปธรรม มีการเดินประท้วง หรือแม้แต่ในทางการเมืองที่ฝ่ายค้านพยายามนำเสนออะไรในสภา ก็มีคนทำของเขาไป แต่ในแง่ที่เราคิดว่าสำคัญไม่แพ้กันคือในเชิงวัฒนธรรม และศิลปะ เราคิดว่ามันมีอิทธิพลกับคนมากโดยเฉพาะในคนที่กำลังเติบโต เราทุกคนย่อมผ่านช่วงวัยที่คลั่งไคล้ดนตรี ชอบดูหนัง ชอบงานศิลปะ แม้แต่วัยอ่านหนังสือก็คือวัยนั้น คือวัยที่กำลังเรียนรู้ เราคิดว่าแง่มุมศิลปวัฒนธรรมมันมีพลังกับคนเหล่านี้ ถ้าศิลปวัฒนธรรมในสังคมไทยมีความเป็นเสรีนิยมมากขึ้น โดยปริยายเมื่อคนเหล่านี้โตขึ้น เราเชื่อว่ามันก็จะมีพลังความเป็นเสรีนิยมที่โตขึ้นด้วยในสังคม ซึ่งในทุกวันนี้มันก็เริ่มเห็นแล้วนะ เราคิดว่ามันจะเติบโตไปในทิศทางนี้มากขึ้นด้วย

เสรีนิยมมักเป็นคนหนุ่มสาว จารีตนิยมมักเป็นคนรุ่นเก่า หรือนี่คือช่องว่างระหว่างวัยมากกว่าอุดมการณ์

เราคิดว่าในสังคมไทยมีคนที่เป็นเสรีนิยมมานานแล้ว ไม่ใช่เพิ่งมี มันมีมาเรื่อยๆ แต่ว่าในยุคก่อนพลังของจารีตนิยมน่าจะมีมากกว่า เสรีนิยมเลยเป็นส่วนน้อยมากๆ แม้แต่คนที่เราคิดว่าเป็นเสรีนิยม จริงๆแล้วในอดีตเขาก็ไม่ได้เป็นเสรีนิยมหรอก ก็เป็นจารีตนิยมที่มีเหตุผลมากหน่อย ฉะนั้นเราไม่ได้คิดว่าคนเพิ่งมาเป็นกันตอนนี้ เพียงแต่พลังของเสรีนิยมในอดีตมันมีไม่พอที่จะชัดเจนในสังคมไทยกระแสหลัก ก็จะอยู่ใต้ดินบ้างอะไรบ้าง

แต่ตอนนี้โลกเล็กลงมาก เรารับรู้ความเคลื่อนไหวของโลกได้อย่างรวดเร็ว คนรุ่นใหม่ให้ความสำคัญกับสื่อต่างประเทศมากขึ้น รู้ความเป็นไปต่างๆ เราเชื่อว่าคนรุ่นใหม่ตอนนี้ เขารู้มากกว่าเราเยอะ โดยธรรมชาติเขาก็จะตั้งคำถามกับกฎระเบียบเดิมๆ ความเป็นไปเดิมๆ ที่มันไม่สอดคล้องเลยกับสิ่งที่เขารู้ภายนอก เราเชื่อว่าสิ่งเหล่านี้ต้องถูกตั้งคำถามโดยปริยาย

พลังเสรีนิยมที่เพิ่มขึ้นเพียงพอ ต่อรองอำนาจเข้มแข็งของจารีตนิยมหรือไม่

โดยทั่วๆไปเท่าที่เราสังเกตเราคิดว่าสังคมที่พัฒนามีความเป็นสมัยใหม่แล้ว จะเป็นสังคมที่มีความเป็นเสรีนิยมและจารีตนิยมพอๆกัน มันจะไม่มีด้านใดด้านหนึ่งไปทั้งหมด จะมีคนที่พยายามรักษาจารีตประเพณีแบบเดิมไว้ด้วยความบริสุทธิ์ใจ ไม่ใช่ต้องการครอบงำ แต่เขาเชื่อจริงๆว่ามันดี กับคนที่พร้อมจะเปลี่ยนตามแนวคิดของโลก พร้อมรับแนวคิดใหม่ๆได้ มันก็จะมีทั้งสองแนวคิดนี้ในสังคมที่เจริญแล้ว เป็นอารยะ

อารยะก็แค่หมายความว่าคนแลกเปลี่ยน ปะทะกันอย่างสันติเท่านั้นเอง เคารพในความต่าง ใช้ปัญญาสู้กัน

ข้อสังเกตว่ายิ่งอายุมากขึ้น ยิ่งมีแนวโน้มอนุรักษ์นิยมมากขึ้น 

เราคิดว่าเป็นไปได้ คนเราเปลี่ยนไปเรื่อยๆ เราไม่คิดว่าอัตลักษณ์ของแต่ละคนมีความเสถียรในชั่วชีวิตหนึ่ง มันเปลี่ยนไปตามสิ่งที่เขาต้องปะทะ บางคนเปลี่ยนเพราะอุบัติเหตุ หรือเรื่องใหญ่ๆที่เกิดขึ้น มันก็เปลี่ยนได้ทันที มันไม่ใช่ความผิดหรือประหลาดอะไร

แต่สำหรับเราอาจเปลี่ยนด้านอารมณ์มากกว่า ในเรื่องทัศนคติไม่เปลี่ยนเท่าไร

การเติบโตขึ้น กับความเข้าใจที่มากขึ้น 

เรารู้จักคนที่เป็นจารีตนิยมเยอะ มากกว่าคนที่เป็นเสรีนิยมอีก เราเข้าใจอยู่แล้วว่าเขารู้สึกอย่างไร เพียงแต่ว่าพอสังคมมันใหญ่ขึ้นแล้วเราไม่รู้จักกัน ความรู้สึกมันจะรุนแรงกว่า มันจะเห็นคนคิดต่างเป็นศัตรูได้ง่าย แต่ในความเป็นเพื่อน เราเชื่อว่าทุกคนก็มีประสบการณ์แบบนี้ คือคิดไม่เหมือนกัน แต่เราก็เป็นเพื่อน ยังแลกเปลี่ยนความเห็น ยังล้อเล่นกันได้ แต่พอสังคมมันกว้างขึ้น ทำให้เราไม่พยายามเข้าใจ ไม่ต้องญาติดีด้วย แต่เราเชื่อว่าถ้าทุกคนพยายามคิดว่าเรายังคบเพื่อนที่คิดไม่เหมือนกันได้เลย ก็จะผ่อนความรุนแรงลง มีความพยายามที่จะพูดคุยกันมากขึ้น

คุณค่าที่จารีตนิยมพิทักษ์รักษา

มันตอบคำถามทางจิตใจให้กับเขาได้ เขามีความเชื่อบางอย่างว่าบางสิ่งเมื่อเชื่อและทำแล้วมันคือวิถีของคนที่มีศีลธรรมอันดี เป็นทางที่ทำให้สังคมสงบสุข เขาก็จะเชื่อสิ่งนั้น ซึ่งเราว่าโดยตัวมันเองไม่ได้ผิดอะไร นี่คือสิ่งที่ทำให้จารีตนิยมเข้มแข็ง เพราะมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ในขณะที่สังคมเสรีนิยมมักจะตีกันตลอดเวลา เพราะจะคิดเห็นไม่ตรงกันเสมอ ฉะนั้นจารีตนิยมก็มีข้อดีของมัน คือทำให้บางอย่างมีน้ำหนักในการดำรงอยู่ แต่ว่าเมื่อปิดกั้นสิ่งอื่นนานไปเรื่อยๆ มันก็ทำลายตัวเอง มันจะผุกร่อนไปด้วยตัวเอง เหมือนหลอกตัวเองไปเรื่อยๆว่าทุกอย่างยังโอเคอยู่ ทั้งที่มันไม่โอเคแล้ว

ความเข้าใจผิดต่อแนวคิดเสรีนิยม

ความเข้าใจว่าเสรีนิยมอยากมีอิสระเสรีเต็มที่ที่จะทำอะไรก็ได้ตามใจชอบ จริงๆแล้วมันไม่ใช่ โดยเฉพาะในเชิงการเมืองการปกครอง เสรีนิยมเป็นแนวคิดที่เกิดขึ้นเพื่อต้องการให้สังคมอยู่กันอย่างสงบสุข ฉะนั้นมันไม่ได้แปลว่ามีอิสระเสรีเต็มที่ที่ปัจเจกจะทำอะไรก็ได้ แต่คือการรับฟังว่าแต่ละคนมีความต้องการอะไร อันไหนเข้ากันได้ก็เข้ากัน อันไหนไม่ได้ก็ประณีประนอม ถ้าไม่ได้เบียดเบียน แต่ถ้าเบียดเบียนเขาก็ไม่ยอมรับหรอก ไม่ใช่ว่าคุณจะเสรีนิยมได้เต็มที่ ตามใจ ไม่ใช่แบบนั้น มันเป็นแค่การยอมรับความจริงว่าคนเรามีความหลากหลายทางความคิดเท่านั้นเอง

เสรีนิยมยืนขึ้น เสรีนิยมดีไปหมด จุดบอดของเสรีนิยมคืออะไร

ไม่ว่าจะอยู่ฝั่งไหน คนเราก็อยู่ในกรอบของสูตรสำเร็จ คนที่เรียกตัวเองว่าเสรีนิยม ก็มีจำนวนไม่น้อยที่อยู่ในกรอบของความเป็นเสรีนิยมว่าต้องเชื่อแบบนี้ นับถือผู้นำคนนี้ แต่สำหรับเรามันต้องใจกว้างไปกว่านั้น ต้องไม่ยึดติดอะไรเลย เพราะโลกและชีวิตเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ณ จุดนี้อาจจำเป็นต้องทำหรือเลือกแบบนี้ แต่ในห้าหรือสิบปีข้างหน้าเราต้องประเมินกันใหม่ว่าชีวิตจะเป็นยังไง ตามสถานการณ์ที่เปลี่ยนไป ไม่ใช่ว่าเรียกตัวเองเป็นเสรีนิยม โดยปริยายคุณต้องเป็นอะไรบางอย่างตามสูตรสำเร็จ แต่บางทีมันฝืนตัวตน คุณอาจไม่ได้เชื่อสิ่งนั้นแต่แค่ต้องทำไปตามสูตรสำเร็จของมัน

มันทั้งสองฝ่ายที่ถ้ายึดติดกับฝั่งใดฝั่งหนึ่งแล้วจะเอาตัวเองไม่ออก มันควรจะเป็นไปได้ที่ถ้าเราเป็นเสรีนิยม แต่ก็ยังนับถือศาสนาที่มีคุณค่ากับจิตใจเรา โดยไม่ต้องบังคับคนอื่น หรือไม่ต้องกลัวว่าคนอื่นจะเห็นว่าการที่เรานับถือ ศรัทธากับอะไรบางอย่างแปลว่าไม่เสรี

เป้าหมายเดียวกัน วิธีการต่างกัน

ใช่ มันเป็นแค่หนทางที่ต่างกัน เราคิดว่าเสรีภาพทางความคิดจะทำให้สังคมสงบสุข แต่จารีตนิยมคิดว่าต้องคิดเหมือนกัน แบบเดียวกัน ไปด้วยกันมันถึงจะสงบได้ 

จิตเสรีที่ถูกหล่อหลอมจากสถาบันครอบครัว

เราคิดว่าอิทธิพลจากพ่อแม่ของเราคือการให้อิสระ พ่อแม่เราไม่เคยห้ามว่าอ่านอะไรไม่ได้ ดูอะไรไม่ได้ เขาไม่มีข้อห้ามใดๆกับลูก การเรียนเขาก็ไม่เคยบอกว่าอยากให้เรียนอะไร ต้องใช้ชีวิตยังไง งานก็ไม่เคยบอกว่าต้องทำงานกับเขา ทำเหมือนเขา ไม่เคยมีข้อแม้ใดกับชีวิตของเรา จุดนี้มากกว่าที่เป็นอิทธิพล

ตอนเด็กเราไม่คิดหรอกว่าเป็นข้อดีหรือข้อเสีย และระหว่างการเติบโตก็มีอารมณ์หลากหลาย บางทีก็น้อยใจว่าเขาไม่สนใจเลยเหรอว่าจะเรียนอะไร ทำอะไร แต่ในที่สุดแล้วเมื่อมองกลับไปเราคิดว่ามันเป็นวิธีเลี้ยงคนที่ดี เพราะให้โอกาสได้ลองผิดลองถูก ได้เลือกด้วยตัวเองว่าอะไรเหมาะกับเขา

เราไม่รู้ว่ามันส่งผลให้เราเป็นเสรีนิยมหรือเปล่า แต่มันส่งผลให้เรากล้าพูด กล้าแสดงออก

ความเปลี่ยนแปลงจากงานชิ้นแรกสู่ปัจจุบันในช่วงยี่สิบปีที่ผ่านมา 

(หยุดคิด) เราคิดมากขึ้น เมื่อก่อนเราทำงานด้วยความสนุกในการทดลอง เรามักเปรียบเหมือนการทำงานศิลปะ เหมือนวาดภาพ เมื่อก่อนเราจับดินสอเราสเก็ตช์เลย ไม่คิดว่าทำอะไร ใช้การ improvise มากกว่า แต่ปัจจุบันเราคิดมากขึ้น มีการวางแผน มีประเด็นที่จะพูดถึงในงาน น่าจะเพราะประสบการณ์ ทำมาเยอะ ทำมาหมดแล้วจนเหนื่อยกับมัน เลยลองเดินทางใหม่

จุดตั้งต้นทางความคิด วัตถุดิบในงานเขียน

เราไม่ใช่คนที่เขียนงานจากเรื่องส่วนตัว เราไม่ได้มีความทุกข์ถึงขนาดว่าต้องมาใส่ในงานเขียน หรือเอาเรื่องชีวิตตัวเองมาระบายออกในงานเขียน ส่วนมากจะเป็นงานทางความคิด สิ่งที่เราสนใจในเชิงความคิดตอนนั้น เช่นตอนเขียน “เบสเมนต์ มูน” เราสนใจเรื่องจิตสำนึก ตั้งคำถามว่าจิตสำนึกจะเป็นสิ่งที่ถูกจำลองได้หรือไม่ มันสนุกกับความคิดเชิงปรัชญาและวัฒนธรรมมากกว่า เปลี่ยนตามสิ่งที่เราสนใจไปเรื่อยๆ

ฤา “เสรีนิยมยืนขึ้น” จะเป็นผลสืบเนื่องจากปี พ.ศ. 2554

มันไม่ใช่เหตุผลที่เราเขียน แต่มันเป็นประสบการณ์ชีวิตที่สำคัญ ทำให้เรามองสังคมไทยเปลี่ยนไปจากที่เคยมอง สนใจประวัติศาสตร์ไทยมากขึ้น จริงๆแล้วความสนใจ และงานของเรามันไม่ได้อิงกับสังคมเท่าไร เราไม่ได้ติดตามกระแสนิยม เราไม่รู้ว่าอะไรดัง เราไม่ดูทีวี ไม่เชื่อมโยงกับสังคมเลย ฉะนั้นความสนใจเรามันเป็นสิ่งที่เราเลือกเอง บางทีอาจสนใจเมโสโปเตเมีย ไม่เชื่อมโยงอะไรกับใครเขา แต่ในช่วงนั้นมันทำให้เราต้องปะทะกับสังคมเยอะมากๆ โดนโจมตีเข้ามาเยอะ โดยเฉพาะจากคนที่เราไม่เคยรู้ว่ามีอยู่ในโลกนี้ หลายๆอย่างเราคิดว่าคนมีภาพของเราแบบหนึ่งที่เขาจินตนาการว่าปราบดาคิดและเป็นแบบนั้น ซึ่งมันไม่ใช่สิ่งที่เราเป็นเลย แค่พอเราไปรณรงค์เขาก็จะเชื่อไปแล้วว่าเราคิดแบบนี้แน่ๆ เป็นแบบนี้เยอะมาก ก็เป็นเหตุให้เราเข้าใจด้วยตัวเองว่าสังคมไทยมีความเป็นจารีตนิยมสูงแค่ไหน มันส่งผลต่อชีวิตและการงานโดยตรง ทำให้คนเลิกจ้างงานเรา ได้ยินชื่อเราก็บอกว่าไม่เอาคนนี้ ทำให้เราถูกกีดกันจากงานต่างๆมากมาย เพราะมีคนจำนวนหนึ่งเชื่อจากสิ่งที่เขาฟัง จากสื่อที่โจมตีว่าเราล้มเจ้า ต่างๆนานา ซึ่งมันไม่ใช่ความจริงเลยแม้แต่น้อย แต่พอคนเชื่อไปแบบนั้นแล้ว นั่นก็เป็นวิธีที่เขาปฏิบัติกับเรา

สิ่งที่อยากอธิบายในวันนั้น

ไม่มีอะไรอยากอธิบาย สิ่งที่เราทำคือสิ่งที่เราอยากจะบอก มันมีอยู่แค่นั้นเลยในสิ่งที่เราต้องการจะสื่อ ไม่มีอะไรนอกเหนือไปจากนั้น เราไม่เคยสนใจฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง เราไม่เคยไปร่วมฟังปราศรัย ไปร่วมม็อบใดๆทั้งสิ้น ไม่รู้จักด้วยซ้ำว่าใครเป็นใคร ไม่เคยไปฟังว่าใครพูดอะไร เราแค่ต้องการเสนอความคิดของเราว่ากฎหมายแบบนี้มันมีปัญหาอะไร มันควรถูกแก้ไขยังไง แค่นั้น เราไม่เคยมี agenda อื่นในการออกมารณรงค์เรื่อง 112 เมื่อเราทำเสร็จก็จบ เราไม่ได้มองมันเป็นสะพานไปสู่สิ่งใด เราพูดในฐานะนักเขียนที่เชื่อในเสรีภาพการแสดงออก เสรีภาพในการแสดงความเห็น เชื่อในสิทธิส่วนบุคคลที่จะพิสูจน์ตัวเองว่าบริสุทธิ์ ฉะนั้นกฎหมายที่ไม่เปิดโอกาสให้คนพิสูจน์ตัวเองหรือมีหลักฐานประกอบคดีมันก็ไม่แฟร์สำหรับเรา ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายเรื่องอะไรก็ตาม

จารีตนิยมสู่ความสามัคคี สุขสงบ รบไม่ขลาด แล้วเสรีนิยมปรารถนาสิ่งใด 

ในสังคมแบบสังคมไทย เมื่อมีฝ่ายบอกว่ามีเรื่องที่พูดไม่ได้ วิจารณ์ไม่ได้ หรือแม้แต่จะกล่าวถึงก็ไม่ได้ มันแปลว่ามีฝ่ายหนึ่งที่มีอำนาจมากกว่าอีกฝ่ายหนึ่ง และเป็นอำนาจที่ชี้นำสังคมได้ว่าควรเป็นหรือไม่เป็นอะไร เราคิดว่าอำนาจแบบนี้เป็นปัญหา เพราะเราไม่สามารถพัฒนาสังคมไปสู่สิ่งที่ดีกว่าได้ถ้ายังมีอำนาจแบบนี้ครอบงำอยู่ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็ตาม ถ้ามีคนบอกว่านี่คือสิ่งที่คุณพูดไม่ได้ นี่คือสิ่งที่คุณต้องยอมรับว่ามันต้องห้ามในสังคมนี้ แปลว่ามีบางอย่างไม่โปร่งใส

เมื่อทุกอย่างโปร่งใสแล้วมันเป็น win-win หมด ทุกคนก็พูดได้ในสิ่งที่อยากจะพูด เราไม่เข้าใจว่าถ้ามีสิ่งที่จารีตนิยมเชื่อว่าสำคัญมากๆ ต้องรักษาเอาไว้ ทำไมเขาถึงคิดว่ามันจะเปราะบางขนาดนั้น สำหรับเรามันไม่เปราะบางหรอก ออกจะเข้มแข็ง เช่น ศาสนา ไม่มีวันจะหายไปได้ มันเข้มแข็งมาก ฉะนั้นจริงๆแล้วเสรีนิยมมีพลังน้อยกว่าด้วยซ้ำ ฉะนั้นถ้าทุกคนมีเสรีภาพในการแสดงออก ในการแลกเปลี่ยนความเห็นซึ่งกันและกัน มัน win-win แน่นอน เขาก็จะถูกมองว่าใจกว้าง ยอมรับฟัง เสรีนิยมก็จะใจเย็นขึ้น ปลดปล่อยขึ้น ไม่รุนแรงเหมือนเดิม ก็จะอยู่กันได้สบายมากขึ้น เรามองแบบนี้ เราเลยไม่เข้าใจว่าทำไมถึงมีปัญหา

ประมวลบทเรียนจังหวะชีวิตที่ได้สัมผัสแรงปะทะระหว่างสองข้างความต่าง

ความรู้สึกทางจิตใจของคนโดยเฉพาะในสังคมจารีตมันมีความรุนแรงมาก และมันก็รุนแรงอยู่เหนือความเป็นมิตร สิ่งหนึ่งที่ได้เจอคือคนที่เคยเป็นเพื่อน ทำงานด้วยกัน ก็มีที่ท่ากับเราเปลี่ยนไป เรียกเราด้วยคำหยาบคาย ทั้งที่แต่ก่อนเป็นเพื่อน เป็นพี่เป็นน้องกัน เรารู้สึกว่ามันค่อนข้างเปิดเผยตัวตนให้เห็นว่าเขาให้ความสำคัญกับอะไรมากกว่า

จุดร่วมของสิ่งที่อยากสื่อสารในงานหลากหลายตลอดยี่สิบปีที่ผ่านมา

มันคือการทดลอง ทุกครั้งที่เราทำงานเราจะมองว่ามันคือการทดลอง ไม่ได้คิดว่ามันคือการผลิตงานวรรณกรรมที่มีคุณค่า เราว่านี่คือสิ่งที่ทำให้เรามีแรงบันดาลใจในการทำงานต่างจากคนอื่นที่ทำงานแบบเดียวกัน เราไม่ได้เริ่มด้วยการคิดว่าเรากำลังทำงานวรรณกรรม ทำงานออกแบบ หรืออะไรที่แข่งขันกับคนในแวดวงไหน แต่เรากำลังทำงานทดลองในทุกรูปแบบว่าเราจะทำให้มันต่างไปจากเดิมได้แค่ไหน ที่มีสูตรสำเร็จอยู่แล้ว เราพลิกแพลงอะไรได้ไหม เราค่อนข้างจะทำงานแบบเป็นนักวิทยาศาสตร์ คือทดลองไปเรื่อยๆ

อันนี้อาจมีจุดร่วมที่เป็นส่วนตัวด้วยในเรื่องการใช้ชีวิตของตัวเอง คือเราคิดว่าเมื่อมีชีวิตแล้วคงเป็นเรื่องน่าเสียดายถ้าจะไม่ทดลอง ถ้าจะทำแต่สิ่งเดิมๆต่อไปตามความเคยชิน ไม่ได้ใช้โอกาสในการมีชีวิตอย่างคุ้มค่า ทั้งในเชิงส่วนตัวและการทำงาน

อ้างอิง

1 เว็บไซต์ https://prabdayoon.net/

2 ความหมายของ “ศิลปาธร” จากประกาศสำนักงานศิลปวัฒนธรรมร่วมสมัย เรื่อง การคัดสรรศิลปินร่วมสมัยดีเด่นรางวัลศิลปาธร ปี พ.ศ. ๒๕๖๒ 

3 “Prabda has been reliving his past at the same time he maps his future.” จากบทสัมภาษณ์ https://wepresent.wetransfer.com/story/prabda-yoon/

4 หนังสือรวมเรื่องสั้นของปราบดา หยุ่น แปลเป็นภาษาอังกฤษโดย Mui Poopoksakul ตีพิมพ์โดยสำนักพิมพ์ Titled Axis ประเทศอังกฤษ

Written By

โลกร้อนคืออาการ บริโภคนิยมคือเชื้อโรค

Life

บทสนทนาว่าด้วย ‘การอ่าน‘ และ ‘อ่านคนอ่านหนังสือ’

Interview

อุสซูพิส เมืองแห่งรัฐธรรมนูญที่ให้สิทธิจะรักและดูแลแมว

Life

ฅ.ฅนสร้างบ้าน บ.บ้านสร้างฅน : แพร-ฉัตรพร นิลธรรมชาติ

Interview

Advertisement
Connect
Newsletter Signup